Valtio saattaa ryhtyä korvaamaan nikotiinivalmisteita

yli 18 vuotta
noin 2 vuotta
833
93980

Sosiaali- ja terveysministeriö selvittää, voisiko valtio ryhtyä korvaamaan ainakin osan tupakan vieroituslääkkeinä käytettävistä nikotiinivalmisteista. Tiistain Helsingin Sanomien mukaan ajatusta kannattavat lääketeollisuus ja osa lääkäreistä. Kansaneläkelaitos suhtautuu asiaan varauksella.

Mitä mieltä sinä olet?

Vastaukset: 124

1
31.08.2004 09:36

Lääketeollisuus kannataa ajatusta? No shit, Sherlock?! :) Hyvä idea joka tapauksessa :)

2
31.08.2004 10:15

No kansantaloudellisestihan se on helvetin järkevää. Että siitä vaan.

Itseä tietty vituttaa, kun tuli lopetettua omilla varoilla. Ja raittiina mä en päässy hyötymään edes viina-alesta, satans. Pitää vissiin ruveta uudestaan röyhyytteleen ihan vaan että pääsee korvauksille.

3
31.08.2004 12:47

veit jalat suustani.

4
31.08.2004 12:48

"Itseä tietty vituttaa, kun tuli lopetettua omilla varoilla."

Mulla se tosin mitään maksanut, säästöä kyllä kertyy nyt.

5
31.08.2004 13:00

Ihan hyvä idea, taitaa olla käytössä ainakin Ranskassa ja Briteissä.

6
31.08.2004 13:07
7
31.08.2004 13:16

"Mulla se tosin mitään maksanut, säästöä kyllä kertyy nyt."

Noh, mä kiskoin massiivisia annoksia niitä purukumeja muutaman kuukauden ajan ennekö kyllästyin siihen jälttämiseen.

Ja sitä mä en tajua mihin ne mun säästöt oikeen menee. Teknisiin juoksukamppeisiin ja kenkiin, veikkaan.

8
31.08.2004 13:20

Tuttu jätkä on farmaseuttina. Joku oli mennyt sitten nikkispurkkaa ostamaan ja se farmis oli kysynyt, että ootko nyt ihan varma että haluat lopettaa tupakoinnin. Ei sitten ostanut purkkaa...

Tuli vaan mieleeni.

9
01.09.2004 08:57

Narkkareiden paapominen on aika säälittävä veto valtiolta.

10
01.09.2004 09:52

Ei vittu, mistä näitä kaiken maailman jooseppeja oikeen sikiää.

Jos tupakointi saadaan vähenemään ottamalla nikotiinikorvaustuoteett Kelakorvauksen piiriin, valtion pussista säästyy rutkasti minunkin verovarojani. Sen lisäksi vähennetään inhimillistä kärsimystä, koska keuhkosyöpään ei ole kiva nuorna kuolla eikä lapsienkaan mielestä ole kivaa kun äiti tai isä tukehtuu hengiltä.

Eli säälittävää paapomista se vaan on eikä sitä saa tehdä, vaikka se olisi kuinka järkevää, koska se on säälittävää paapomista ja säälittävä paapominen on pahasta koska se on öööh... säälittävää paapomista!

11
01.09.2004 16:21

jees , meikäläinen vetää sekä röökiä että nicorettee... jolloinka ei tarvii polttaa enää kun se kaksi tupakkaa päivässä .Päivällisellä ja Lounaalla. niistä en luovu vaikka aseella uhattais.

Ja paapotaanhan niitä herrojakin niin miksei sitten tavallista tupakkanarkkaria?

12
01.09.2004 20:16

Omilla rahoilla se tupakkakin on maksettu ja vielä vapaaehtoisesti aloitettu!

Jotain vastuuta täytyy yksilönkin kantaa!

13
01.09.2004 21:24

Omilla rahoilla se autokin on ostettu, jolla kolari sitten ajetaan. Ihan vapaaehtoisesti vaan rattiin mennään ja joka iikka tietää, että henki voi lähteä kun rekan alle ohjastaa.

Niin että ei hoitoa liikennekolaripotilaille, ellei löydy taskusta tuohta kattamaan hoitojen kustannukset!

Jotain vastuuta täytyy näet yksilönkin kantaa.

14
02.09.2004 07:57

Eiköhän ihan jokainen tupakoitsija tiedä mitä tekee, joten antaa heidän jatkaa tekojaan rauhassa. Ihmeellistä alkaa nikotiiniriippuvuutta pitämään normaalina sairautena, jota yhteiskunnan olisi hoidettava. Sairaus se on, mutta tahallaan ja täysin tietoisesti itselleen aiheutettu.

Vertaus liikenneonnettomuuteen on vähintäänkin naurettava!

15
02.09.2004 10:11

Etkö Jooseppi ymmärrä, että yhteiskunnalta kuluu *vähemmän* rahaa, jos nikotiiniriippuvuutta pyritään hoitamaan ennen kuin tupakoitsija kehittää itselleen vakavampia elimellisiä sairauksia?

Nyt kun itse tuon aloitit, voisit kertoa mitkä sairaudet eivät ole "itse aiheutettuja" ja miksi vertaaminen liikenneonnettomuuteen on naurettava? Autoilija tietää liikenteen riskit ja ottaa ne siitä huolimatta vapaaehtoisesti. Samoin tietysti vaikkapa rakennustyöläinen tietää ammattinsa vaarat ja ottaa ne siitä huolimatta vapaaehtoisesti.

Eihän tupakoitsija "tietoisesti" ja "tahallaan" niitä sairauksia hankkiakseen tupakoi, vaan koska addiktionsa takia hän kokee olonsa mukavammaksi kun hän polttaa. Samalla tavalla autoilijan olo on messevämpi kun autoilee vaikkapa kävelyn sijaan. Molemmat ottavat tietoisen riskin tehdäkseen elämästään vähemmän vaikeaa.

Jos sinulla on oikeasti jotain älyllistä sanottavaa, niin sano ja perustele.

16
02.09.2004 10:33

Ei autoillessa tule varmaa kolaria, kuten tupakoidessa tapahtuu eli se siitä.

Mites sitten, kun yhteiskunnan taholta annetaan ymmärtää, että tupakointi on täysin hyväksyttävää ja normaalia toimintaa ihmiselle ja että yhteiskunta kyllä auttaa, jos tupakasta tulee ongelma? Taitaa tupakoitsijoiden vapaaehtoiset lopetusyritykset siirtyä hamaan tulevaisuuteen.

17
02.09.2004 10:44

"Ei autoillessa tule varmaa kolaria, kuten tupakoidessa tapahtuu eli se siitä."

Eli kaikki jotka polttavat kuolevat /peukut/ Loistavaa päättelykykyä, näinhän todellakin tapahtuu!

En jaksa spekuloida enempiä... Hoitakoot kaius sen puolen ;)

18
02.09.2004 11:44

Toden totta, kaikki jotka polttavat, kuolevat. Tosin kaikki autoilijatkin kuolevat.

Sen sijaan, kaikki tupakoitsijat eivät sairastu tupakoinnin seurauksena, aivan kuten kaikki autoilijatkaan eivät vammaudu liikenneonnettomuuksissa. Että mikä helvetin "se siitä"?

Mikä siinä nyt oikein on, ettet tajua, että pyrkimys on tupakoinnin *vähentämiseen* tekemällä nikotiininkorvauslääkkeistä hieman halvempia? Oletko todella sitä mieltä, että ihmiset tulevat sen seurauksena polttamaan enemmän tupakkia? Ajattelevat, että mikäs tässä poltellessa kun nuo korvauslääkkeetkin on niin halpoja? Erittäin mielenkiintoinen ajatuskulku, noin se sitten varmaan menee.

Asiasta toiseen, et hyvää siltaa tarttis? Ja iso torni hyvällä paikalla Pariisissa olis kanssa myynnissä.

19
02.09.2004 11:46

Jooseppikin voi itse joutua jonottamaan sairaalahoitoa, koska näitä itseaiheutettujen sairauksien potevia on sairaalat pullollaan. Jokaisella on oikeus terveydenhoitoon, eli narkit, juopot, ja ketjupolttajat hoidetaan siinä missä muutkin. Eikö olisi siis viisainta, että heidän sairaalahoitoa pystyttäisiin välttämään?

Eikä nikotiinivalmisteiden korvaavuus tarkoita, ettäkö ilmaisia olisivat. Korvaavuus on joitakin prosentteja kokonaishinnasta, jonka haet Kelalta jälkikäteen. Siltikin on ihmisiä, jotka eivät halua lopettaa tupakointia koskaan.

Jooseppi siis luulee, että kaikki ihmiset ryhtyvät tupaikoimaan, koska eroon pääsyyn on tarjolla apua? Heh!
Enhän minäkään ole alkoholisoitunut, vaikka tiedän, että pääsisin tarvittaessa katkaisuhoitoon. Ei ole viinan kulutus lisääntynyt. Tupakan lopettanut voi pysyä työkykyisenä veronmaksajana pitempään, kun esim. verenpaine laskee, keuhkosairauksien riski pienenee ym.

20
03.09.2004 10:40

Lähinnä arveluttaa se, ettei toi nikotiinikorvaushoidon tuleminen kelakorvauksen piiriin varmaan kovinkaan monelle ole se sysäys, joka saa lopettamaan tupakoinnin. Koska kuitenkin jokaisella, jolla on varaa röökiin on varaa myös noihin korvaaviin tuotteisiin. Mutta jos korvausta saa niin tottakai sitä haetaan, vaikka oltaisi tuotteita käytetty ilmankin korvausta. Yhteiskunnalle toi tulee aika kalliiksi.

Toisaalta tietysti aina hienoa jos joku tämän takia innostuu tupakoinnin lopettamaan. Sitä voi sitten miettiä, onko panos/tuotto suhde riittävän hyvä. Mun mielestä ei.

21
03.09.2004 11:48

"Koska kuitenkin jokaisella, jolla on varaa röökiin on varaa myös noihin korvaaviin tuotteisiin"

Ei pidä paikkaansa. Minä poltin sätkätupakkaa ja nikkepurkat tulivat maksamaan noin kolminkertaisesti sen mitä tupakointi. Minulla ei vuosikausiin ollut varaa niihin.

"Sitä voi sitten miettiä, onko panos/tuotto suhde riittävän hyvä. Mun mielestä ei."

Totta kai sitä voi miettiä minkä tahansa lääkkeen kohdalla. Johtoipäätöksenä siis olkoon, että kelakorvaus pois kaikilta lääkkeiltä, joita käytettäisiin ilmankin kelakorvausta. Ei taitaisi jäädä montaa korvattavaa jäljelle.

22
03.09.2004 14:09

olis niin ihanan yksinkertaista kun vois vaan sanoa, että otapa tupakoija vastuu itsestäs ja laita ne röökirahat nikotiinipurkkaan. vielä ihanampaa olis, kun tupakoitsijat tajuais jättää kokonaan aloittamatta.

mutta elämähän on harvoin yksinkertaista ja ihanaa.

syöpäjärjestön mukaan suomessa sairastuu joka päivä 100 ihmistä syöpään. keuhkosyöpä on yksi yleisimmistä, ja 90 % keuhkosyövistä johtuu tupakasta. tutkimuksin on myös osoitettu, että kaksi kolmesta tupakoitsijasta haluaisi tavastaan kokonaan eroon.

minusta on suoraan sanoen kummallista edes pohtia nikotiinivalmistekorvausten panos/tuotto-suhdetta. ne, jotka eivät halua lopettaa, eivät kai aiokaan nikotiinipurkkaa valtion laskuun jäytää. jos korvaaminen taas auttaa nykyistä useampia lopettamaan, on hyvin todennäköistä, että loppupeleissä valtion rahaa kuluu nykyistä vähemmän. sairastaminen se nimittäin niitä verorahoja vasta syökin - juuri niillä hoidetaan myös ne kessuttelijat, jotka eivät tajua lopettaa ajoissa.

lisäksi sairaalat ympäri suomen ovat nykyisellään melkoisen ylikuormitettuja ja enemmän tai vähemmän rahapulassa. jonain päivänä se voi olla juuri sinun tai lähimmäisesi onni, että siellä on vaikkapa muutama sata keuhkotautista vähemmän.

eikö se nyt pitäisi olla melko selvää, että korvaaminen on lopulta kaikkien hyödyksi, vaikka siihen laitettu rahamäärä tuntuukin suurelta ja (tupakoimattomasta) turhalta?

23
03.09.2004 15:55

"Koska kuitenkin jokaisella, jolla on varaa röökiin on varaa myös noihin korvaaviin tuotteisiin."

Kyllä, jos vetää kartongin päivässä. Niin paljon maksavat eräät tupakoinnin lopettamiseen vaikuttavat pillerit.

24
03.09.2004 20:47

kaius
"Autoilija tietää liikenteen riskit ja ottaa ne siitä huolimatta vapaaehtoisesti. Samoin tietysti vaikkapa rakennustyöläinen tietää ammattinsa vaarat ja ottaa ne siitä huolimatta vapaaehtoisesti."

Eroavat tupakoinnista siinä, ettei tupakointi ole tarpeellista ja se johtaa suurella todennäköisyydellä sairauksiin. Autoillessa ja rakennustyömaalla sattuu jotain vain, jos jotani menee pieleen.

25
03.09.2004 21:14

No totta munassa ne "eroavat" tupakoinnista, mutta periaatteessa liikenneonnettomuuden uhri on aivan yhtä lailla "aiheuttanut" tilansa itse kuin tupakoitsijakin. Kaikki autoilu, jossa sattuu onnettomuuksia ei myöskään ole "tarpeellista", ellei autoilua per se määritellä tarpeelliseksi, minkä perustelut kyllä haluaisin sitten taas kuulla.

Tupakoinnistakin seuraa sairauksia vain jos "jotain menee pieleen", jos tupakointi vaikkapa jatkuu liian kauan. Kaikki tupakoijat eivät sairastu.

Itse asiassa kaikki autoilu aiheuttaa useita erilaisia terveyshaittoja onnettomuusriskin lisäksi myös vähentyneen liikunnan ja hiukkaspäästöjen muodossa. Siispä "itseaiheutusmittarilla" autoilijoiden vähäisestä liikunnasta tai hiukkasaltistuksesta johtuvia sairauksia ei tulisi hoitaa.

26
03.09.2004 21:26

Paljosta vetoo, että Darvinisti juuttuu noihin hiukkaspäästöihin? ;D

27
03.09.2004 21:38

"Koska kuitenkin jokaisella, jolla on varaa röökiin on varaa myös noihin korvaaviin tuotteisiin."

Koska olet tähän aiheeseen todella perehtynyt niin sulla lienee omakohtaista kokemusta niin laittaisitko pienen laskutoimituksen, että kuinka samalla rahalla saa korvaavia tuotteita!?? Ja, jos se olisi saman hintaista niin miksi tätä korvaavuusasiaa mietitään kuumeisesti?

28
04.09.2004 14:45

"lisäksi sairaalat ympäri suomen ovat nykyisellään melkoisen ylikuormitettuja ja enemmän tai vähemmän rahapulassa. jonain päivänä se voi olla juuri sinun tai lähimmäisesi onni, että siellä on vaikkapa muutama sata keuhkotautista vähemmän."

Niksu, aika hyvä pointti ajatella asiaa tuoltakin kantilta. =)

Milloin päätös siitä, alkaako valtio korvaamaan nikotiinivalmisteiden käytöstä aiheutuvia kuluja, julkistetaan??

29
05.09.2004 23:39

kaius
"Kaikki autoilu, jossa sattuu onnettomuuksia ei myöskään ole "tarpeellista""

Ei olekaan.

"Tupakoinnistakin seuraa sairauksia vain jos "jotain menee pieleen", jos tupakointi vaikkapa jatkuu liian kauan."

Liian pitkään tupakoiminen ei tapahdu vahingossa.

"Kaikki tupakoijat eivät sairastu."

Ketjupolttajat sairastuvat suurella todennäköisyydellä. Mikään ei ole täysin varmaa.

"Siispä "itseaiheutusmittarilla" autoilijoiden vähäisestä liikunnasta tai hiukkasaltistuksesta johtuvia sairauksia ei tulisi hoitaa."

Hiukkasaltistukset eivät normaalisti kohdistu merkittävässä määrin itse autoilijaan, vaan muihin ihmisiin ja vaikutukset tulevat vasta suuresta määrästä autoja.

30
06.09.2004 09:14

"Liian pitkään tupakoiminen ei tapahdu vahingossa."

Aivan kuten liikenteseenkään lähteminen ei tapahdu vahingossa. Aina kun ajokilometrit lisääntyvät, onnettomuuden todennäköisyys kasvaa, aivan kuten tupakoijalla sairauksien todennäköisyys.

"Hiukkasaltistukset eivät normaalisti kohdistu merkittävässä määrin itse autoilijaan, vaan muihin ihmisiin ja vaikutukset tulevat vasta suuresta määrästä autoja."

Autoilija tuottaa pienhiukkasia. Siten, jos autoilija sairastuu hiukkasaltistuksesta johtuvaan sairauteen, hän on ollut itse aiheuttamassa tilaansa. Autoilematon henkilö ei ole, ellei asumista alueella, jossa on pienhiukkasia ilmassa, pidetä osallisuutena. Tietysti, jos lähdetään erittelemään itseaiheuttamista, tulisi kaikki ottaa huomioon.

31
06.09.2004 11:44

Niin onkohan kukaan oikestaan miettinyt miten paljon pakokaasuja sitä hengitetään.
Huomio on helppo kiinnittäämuualle ja muu jää unohduksiin. Ne on niitä hallituksen salaliittoja ja ne on todellisia !! /titityy/

Miettikääs sitä. Itse en enää omista autoa kun en sitä tarvitse.
Käyttäkää raajojanne ihmiset , sitä varten ne siinä heiluu.

32
06.09.2004 12:59

kaius
Et näe eroa kahden teon omavastuun välillä vaikka toisessa sairastumisen/onnettomuuden riski olisi 99% ja toisessa 1%?

33
06.09.2004 15:12

En tarkoittanut, että tupakan hinta ja vaikkapa nikotiinipurkan hinta ihan yks yhteen menisi, mutta ei nikotiinikorvaushoito mielestäni niin kalliiksi tule, että sitä voisi pitää syynä siihen, etteivät ihmiset lopeta tupakointia. Jonkun yksittäistapauksen kohdalla näin voi tietysti ollakin.

Enkä mä nyt kovin mustavalkoisesti tästä asiasta ajattele, mun mielestä ei kuitenkaan voi väittää ihan suoralta kädeltä, että kelakorvaaminen tulee loppupeleissä halvaksi. Uskon, että ne tupakoitsijat, jotka todella haluavat lopettaa tupakoinnin ovat myös valmiita käyttämään siihen omaa rahaa. Loppupeleissä yksilölle tulee varmasti halvemmaksi hetki satsata nikotiinipurkkaan kun sen jälkeen säästää loppuelämän tupakkarahat.

34
06.09.2004 15:28

"Et näe eroa kahden teon omavastuun välillä vaikka toisessa sairastumisen/onnettomuuden riski olisi 99% ja toisessa 1%?"

Mikä todennäköisyys olisi sinun mielestäsi itseaiheuttamisen raja-arvo? Siis sellainen raja jonka jälkeen edes ennaltaehkäisevää lääkitystä ei saisi ottaa Kelakorvauksen piiriin.

35
06.09.2004 15:43

Mielestäni nikotiinikorvaustuotteet pitäisi vapauttaa myyntiin myös tavallisiin kauppohin. Siinä samalla hintakin laskisi kun tulisi kovempi kilpailu. On ihan järjetöntä että röökiä saa jokaisesta kulmakiskasta, mutta korvaavia tuotteita vain apteekeista.

36
06.09.2004 16:03

Ensinnäkin mitä virkaa on nikotiinipurkilla ja laastareilla? Ne vain korvaavat tupakan, mutta eivät auta pois riippuvuudesta. Itselleni laastarit olivat ihan yhtä tyhjän kanssa ja teki vain enemmän mieli tupakkaa. Laastarin lisäksi siis poltin vielä ehtaa savuketta, kalliiksi tuli.

Tarvitaan järeimpiä aseita. Eli ne riippuvuuteen vaikuttavat lääkkeet, jotka maksavat kuin synti.

37
06.09.2004 16:19

Jep, esim. Zyban ei taida irrota röökiaskin hinnalla... Ihan mielenkiinnosta joku voi selvittää ko. lääkkeen hinnan ja tulla sitten kertomaan miten halpaa on hankkiutua oikeasti eroon tupakasta.

38
06.09.2004 16:57

enpä usko, että kukaan korvauksia täällä jotenkin puolustellut ajattelee niiden tulevan suorastaan halvaksi. tai etteikö kukaan meistä toivoisi korvauksiin kuluvien varojen liikenevän mieluummin muuhun tarkoitukseen.
pointti on se, että niin kuin monessa asiassa, ennaltaehkäisy on tässäkin kaikin tavoin edullisempaa kuin jälkien korjaaminen. myös yksilön kannalta.

kaikki tupakoitsijat eivät tietenkään sairastu. esim. keuhkosyövän ja tupakan välisen yhteyden allekirjoittanee kuitenkin elleivät kaikki niin ainakin valtaosa alan lääkäreistä.
varmasti po. korvausesitystä tehtäessä on arvioitu paitsi tupakasta sairastuvien määrää ja sitä, mitä heidän hoitamisensa tulee maksamaan, myös sitä, millä todennäköisyydellä ja minkä verran korvaaminen tuottaisi loppupeleissä yhteiskunnalle säästöjä.

siitä olen kanssasi aivan samaa mieltä, ettei nikotiinipurkan nykyinen hinta voi yleisesti olla lopettamattajättämisen todellinen syy. hinnanalennus on kuitenkin tunnetusti iso motivaattori, melkein mihin vain (vrt. viinan veroale). jos kaksi kolmesta tupakoitsijasta kerran haluaa lopettaa, on kumma, ellei joku tällaiseen täkyyn tartu.

mutta ei minustakaan kelakorvausten ja yhteiskunnan vastuunoton laajeneminen ole aivan yksiselitteinen juttu.

39
06.09.2004 19:07

"Mikä todennäköisyys olisi sinun mielestäsi itseaiheuttamisen raja-arvo?"

Ei siinä mielestäni ole selvää rajaa. On enemmän ja vähemmän itseaiheutettuja. Joissain tilanteissa se raja pitää johonkin vetää. Asettaisin vaikka kaksi rajaa. Alle 5% todennäköisyydet eivät olisi itseaiheutettuja ja yli 20% todennäköisyydet olisivat itseaiheutettuja. Väli olisi sitten harmaata aluetta. Voisihan ne rajat tietenkin selvemmiksi vetää eli jotain 1% ja 50%, jolloin harvempi niitä vastustaisi.

"Siis sellainen raja jonka jälkeen edes ennaltaehkäisevää lääkitystä ei saisi ottaa Kelakorvauksen piiriin."

En ole vakuuttunut siitä, ettei pitäisi ottaa lääkitystä kelakorvauksen piiriin, kun sairaus olisi itseaiheutettu.

Jos kerran yhteiskunta kuitenkin kustantaisi itseaiheutettujen sairauksien hoidon sitten aikanaan, niin mieluummin ehkäistään sitä pienellä rahasummalla etukäteen.

Moraalisesti voi ajatella, että tässä annetaan ihmisille mahdollisuus korjata virheensä ennen varsinaisi seuraamuksia.

Et muuten vastannut kysymykseeni. Keskustselu sujuisi paremmin jos vastaisit.

40
06.09.2004 23:14

"On enemmän ja vähemmän itseaiheutettuja. Joissain tilanteissa se raja pitää johonkin vetää."

Kuinka niin?

"Et muuten vastannut kysymykseeni. Keskustselu sujuisi paremmin jos vastaisit."

En, en näe eroa periaatteessa liikenneonnettomuuden aiheuttaman vamman ja vaikkapa tupakoinnilla edesautetun sairauden välillä, varsinkaan kun puhe on ennaltaehkäisystä, mutta koskien myös hoitoa.

Mielestäni kaikki sairaudet ovat itseaiheutettuja. Elämä on vaarallista puuhaa. Yhteiskunnan kannattaa panostaa ennaltaehkäisyyn molemmissa tapauksissa, koska se tulee käsittääkseni vähäiselläkin "tuotolla" halvemmaksi kuin varsinaisten vammojen/sairauksien hoito ja työkyvyn menetyksen tai kuoleman kautta aiheutuvan menetetyn työpanoksen kustannus.

41
07.09.2004 11:41

mun mielestä on täysin aiheetonta ja epäinhimillistä alkaa jaottelemaan sairauksia itseaiheutetuiksi ja ei-itseaiheutetuiksi, jos tällä tarkoitetaan sitten sitä että itseaiheutettuja ei korvata.
Ensiksikin, on todella vaikea sanoa mikä on itseaiheutettua ja mikä ei. Kuten aiempana jo todettiin, melkein kaikki sairaudet ovat itseaiheutettuja. Myös, ja erityisesti, kaikki urheiluvammat. Oletteko siis sitä mieltä että jos lenkkipolulla nyrjäyttää nilkkansa, ei pitäisi hoitaa, koska itsehän on aiheuttanut vammansa!?
Meillä on hyvinvointivaltio (ainakin ihanne siitä elää vielä) nimenomaan siksi että kaikille ihmisille tarjotaan jonkinlainen perusturva sairauden varalle. Ja sairaus on aina kauhea asia, ei siinä tilanteessa pidä alkaa ainakaan ketään syyllistämään että mitäs aiheutit sairautesi, kärsi nyt.
On myös hyvä tajuta se että monet niistä sairauksista mitä pidetään itseaiheutettuina, eivät sitä loppujen lopuksi ole. Esim. narkomaaneja usein syyllistetään sairaudestaan, mutta loppujen lopuksi tutkimuksissa on käynyt ilmi että melkein kaikilla narkomaaneilla on ongelmainen perhetausta (väkivaltaa, alkoholia yms) ja lähes kaikki narkomaanit ovat ajautuneet kierteeseen jo hyvin nuorena. On mielestäni täysin kohtuutonta alkaa syyttelemään näitä ihmisiä jotka ovat ennen kaikkea uhreja.

Ja sitten lopuksi, olipa asioista muuten mitä mieltä tahansa, kylmä taloudellinen fakta on se että ennaltaehkäisy on aina halvempaa. piste.
ELi, vaikka ei välittäisi paskaakaan ihmisten ongelmista eikä kärsimyksistä, niin taloudellistenkin seikkojen nojalla ennaltaehkäisy kannattaa.

42
07.09.2004 11:58

"Ja sitten lopuksi, olipa asioista muuten mitä mieltä tahansa, kylmä taloudellinen fakta on se että ennaltaehkäisy on aina halvempaa. piste."

No ihan yksiselitteisestihän noin ei ole. Veikkaan, että tulee halvemmaksi hoitaa jokunen nyrjähtänyt nilkka, kuin rakentaa pehmustetut kaiteet joka iikan ympärille.

Tässä tupakkiasiassa ei mun mielestä edes oikea kysymys ole, millainen panos/tuotos-suhde nikotiinikorvaushoidon tukemisella saadaan, vaan ennemminkin kannattaa kysyä, onko tupakoinnin lopettaminen sellainen hoidollinen toimenpide, jota yhteiskunnan kannattaa tukea taloudellisesti. Mielestäni on.

43
07.09.2004 12:32

"No ihan yksiselitteisestihän noin ei ole. Veikkaan, että tulee halvemmaksi hoitaa jokunen nyrjähtänyt nilkka, kuin rakentaa pehmustetut kaiteet joka iikan ympärille."

No niin, kaius, eipäs saivarrella;)!!

Tupakka-asiasta vielä sen verran että mielestäni on todella ristiriitaista että toisaalta valtio ottaa tupakan hinnasta 80% veroina ja laki sallii mokoman myrkyn myymisen kaikkialla, mutta sitten toisaalta kauhistellaan sitä että ihmiset polttavat. Suututtaa moinen tekopyhyys!!
Paras keino tupakoinnin vähentämiseen olisi täyskielto tupakan suhteen. Tupakka pois myynnistä ja täyskielto kaikelle julkiselle savuttelulle. Veikkaan että muutaman vuoden päästä Suomi on savuton. Olisi kiva kuulla miksi tällaista ei edes harkita?? Luultavasti se olisi "poliittisesti mahdotonta", mutta kiinnostaisi tietää miksi?
Toisaalta, jos kerran tupakkaa joka paikassa saa laillisesti myydä ja valtio siitä nappaa vielä suuret verotulot, on mielestäni kohtuullista että valtio myös hoitaa haittavaikutukset.

Itse olen muutes juuri lopettanut tupakanpolton, kahdeksas päivä menossa!

44
07.09.2004 12:50

Sama koskisi sitten varmaan alkoholiakin, joka suhteessa on kyllä paljon vaarallisempaa ja kansanterveydellisesti/taloudellisesti haitallisempaa.
Mutta kukapa kuningas alkoholiin uskaltaisi kajota ,joten olisi parempi unohtaa tuollaiset totaali /täys kielto jutut ja keskittyä enemmän yksilön omaan hyvinvointiin. Kohtuus kaikessa.

45
07.09.2004 12:59

Alkoholi ja tupakka on aika eri asia. Tupakan kohtuukäyttöä ei ole olemassa, vaan pienikin määrä on terveydelle haitallista periaatteessa (tosin itse kyllä en jaksaisi parin tupakan takia huolestua), alkoholin kohtuukäyttö on sen sijaan jopa terveellistä.
Kansanterveydellisesti ajatellen alkoholi ei myöskään missään tapauksessa ole vaarallisempaa/kalliimpaa kuin tupakka. Tupakka tappaa enemmän kuin alkoholi ja aiheuttaa enemmän sairauksia, vaikka tietysti yksilötasolla alkoholismi on huomattavasti tuhoisampaa.

En nyt tosissani välttämättä kannattaisi mitään totaalikieltoa, mutta halusin heittää ajatuksen ilmaan. Ihmettelen vain siis sitä, että miten ainetta jolla kiistatta on vain ja ainoastaan negatiivisia vaikutuksia ja joka aiheuttaa miljoonia kuolemia maailmassa, voi laillisesti myydä.

46
07.09.2004 13:07

musta on kyllä kärjistettyä sanoa, että kaikki sairaudet on itse aiheutettuja. elämässä vaikuttaa myös sattuma, myös solutasolla.

otetaan esimerkiksi syöpätaudit.
on olemassa karsinogeenejä, joiden tiedetään aiheuttavan syöpää (esim. tupakka, asbesti, säteily), ts. saavan aikaan solun perimäaineksen vaurioitumisen niin, että sen toiminta muuttuu kohtalokkaasti ja monivaiheisen prosessin tuloksena elimistöön kehittyy sinne kuulumaton, pahanlaatuinen kasvain.

noh, todellisuudessa näitä perimäaineksen vaurioita eivät kuitenkaan aiheuta vain karsinogeenit, vaan niitä syntyy soluissa jatkuvasti, joskin normaalisti solujen omat entsyymit korjaavat ne pois päiväjärjestyksestä. perimmäinen syy siihen, miksi tämä ei aina onnistu, on vielä selvittämättä, ja on todennäköistä, että tapauksittain syövän syy saattaa olla myös puhdas sattuma.

toisin sanoen ihminen ei itse ole aina syypää (ylipäätään, ketä pitäisi syyttää perinnöllisistä taudeista?). myös minun tuttavapiirissäni on kolmekymppinen aktiiviliikkuja, joka ei polta tai juo, syö ja nukkuu riittävästi ja on muutenkin aina ollut terveyden perikuva - mutta silti sairastui imukudossyöpään.

"syyttömästi sairastuneita" löytyy siis lähempääkin kuin narkomaanien joukosta. vaikka en minä kyllä huumeriippuvuuttakaan tyhjentävästi hankalilla taustaolosuhteilla selittäisi. jokainenhan meistä loppujen lopuksi itse valitsee, kuinka vastoinkäymisiin suhtautuu. (tosin hoitoa en ole epäämässä heiltäkään.)

47
07.09.2004 13:19

Niin, vielä selvennyksen vuoksi että mielestäni siinä vaiheessa kun joku on sairastunut, on täysin turhaa alkaa miettimään onko sairaus itseaiheutettu vai ei, kaikkein epäinhimillisintä on alkaa syyllistää sairastuneita. Hyvinvointivaltion kuuluu hoitaa kaikki sairaat ja jokainen ansaitsee samanlaisen inhimillisen kohtelun.

Ko. problematiikkaa on sen sijaan mielestäni syytä miettiä ennaltaehkäisyvaiheessa. On totta että geenit määräävät sairastumisriskiä ja sattumalla on paljon osuutta asiaan. Mutta varsinkin, jos geneettinen tausta on huono (mikä tosin valitettavasti ei taida yleensä vielä olla tiedossa), ovat ennaltaehkäisevät toimet todella tärkeitä. Elintavoilla voi kuitenkin kompensoida geneettistä alttiutta ainakin jonkin verran.

Loppupeleissähän kaikkea ei voi hallita ja tämä on vaan hyväksyttävä.

48
07.09.2004 13:19

"Tupakka pois myynnistä ja täyskielto kaikelle julkiselle savuttelulle. Veikkaan että muutaman vuoden päästä Suomi on savuton."

Huumeet ovat aina olleet täyskiellettyjä ja käyttäjämäärät vain kasvavat. Tupakan täyskielto luokittelisi tupakan huumeisiin ja aiheuttaisi rikollisuutta. Olisi hommattava savukkeita välittäjien kautta ja he ottaisivat välistä kovan hinnan. Nikotiiniriippuvuus on jopa voimakkaampi kuin heroiinin, eli ihmisistä tulisi täyshulluja, ellei sitä saisi.

49
07.09.2004 13:22

Aivan , säteily ... Kuinkahan moni meistä tietää missä kunnossa otsonikerros yllämme tällä hetkellä on? Kosmiset säteet ei ole kiva juttu kun ne joskus tänne asti pääsee..

Entäs nämä rajut ilmastonmuutokset suomessa ja euroopassa.. Niistä ei kukaan puhu, mutta jostain tupakasta jaksetaan jauhaa. Huomion kiinnittämistä sanon minä.

50
07.09.2004 13:23

"Kansanterveydellisesti ajatellen alkoholi ei myöskään missään tapauksessa ole vaarallisempaa/kalliimpaa kuin tupakka."

Niinkö? Mielenkiintoinen väite, kun otetaan huomioon, että vuonna 1998 Stakes arvioi alkoholin kokonaiskustannuksiksi Suomessa 4,6 miljardia euroa ja Lääkäriliitto taasen arvioi tupakoinnin yhteiskunnallisiksi kustannuksiksi 750-800 miljoonaa euroa.

http://www.stakes.fi/tiedote/vuosi98/tie11798.htm

http://www.tupakka.org/asp3/default2.asp?pgc=34&agc=0&gc=609

Kun otetaan huomioon, että alkoholin kulutus on tuosta 1998 tasosta vain noussut reippaasti, voidaan olettaa, että kaksi lasia punkkua päivässä siemailevan väestönosan suhteellisesti vähäisempi sydänsairastavuus ei pahasti tilannetta kuitenkaan korjaa.

51
07.09.2004 13:26

Ihmiset on jo täyshulluja jos et ole huomannut :)

Ja jos se siitä kiinni on niin mitä helvettiä mää vaihdan kessut polleen , sillä siitä päästään.

52
07.09.2004 13:29

No voi hyvä tavaton. Ellei ihmisen omista geeneistä johtuva sairaus ole "omaa syytä" niin mikä sitten on? Häh? Missä helvetin eetterissä se ihminen oikein luuraa ellei sitten siinä lihassa joka sairastaa?

Omaa syytä ne kaikki on. Kuka käskee elämään?

Ja vicecity, mä käytän semmoista foliohattua suojaamaan kosmisilta säteiltä. Se estää myös samalla *niitä* skannaamasta mua.

53
07.09.2004 13:37

"Omaa syytä ne kaikki on. Kuka käskee elämään?"

Heh, nimenomaan. Ja kuka käskee synnyttämään lapsia ja näin jatkamaan niitä sairaita geenejään maailmassa?

54
07.09.2004 13:41

Josta tulikin mieleeni, että tapetaan kaikki itsemme ja tehdään näin valtiolle oikein mega-säästöä! :D

55
07.09.2004 14:08

"Josta tulikin mieleeni, että tapetaan kaikki itsemme ja tehdään näin valtiolle oikein mega-säästöä!"

Tsot tsot. Se olisi kansantaloudellisesti kestämätöntä. Kansantaloudellisesti suoraselkäinen tapa on kupsahtaa ekana eläkepäivänä. Suuri osa niin alkoholin kuin tupakankin välillisistä kustannuksista aiheutuu näet menetetystä työpanoksesta.

56
07.09.2004 14:16

Niin, mut jos ei olis kansalaisia lainkaan, niin ei olisi myöskään mitään kuluja. :)

57
07.09.2004 22:32

"Kuinka niin?"

Jos vaikka määrittelemme mitä aineita saa levittää hengitysilmaan ja mitä ei.

"En"

Eli mielestäsi se, kun olen kaverini kanssa kävelyllä ja liukastun kaataen kaverini ja hän lyö päänsä asfalttiin kuollen siihen on yhtä paljon minun syytäni kuin että ampuisin haulikolla häntä päähän. Erohan näissä on siinä todennäköisyydessä, että kaveri kuolee. Ensimmäisessä se on alle 1% ja toisessa yli 99%.

58
07.09.2004 23:39

"Jos vaikka määrittelemme mitä aineita saa levittää hengitysilmaan ja mitä ei."

Jaa. Milloinkas siitä alettiin keskustella?

"Ensimmäisessä se on alle 1% ja toisessa yli 99%."

Eihän noissa ole puheena olevan asian kannalta mitään eroa. Molemmissa tapauksissa kaverin oma osuus on sama.

Muuten, vastaukseni ei ollut "En". Helpottaisi keskustelua, jos huomioisit koko vastauksen etkä valikoisi.

59
08.09.2004 13:16

Marina kirjoittaa asiaa. Ällöttävää tekopyhyyttä on pitää muita huumeita vaarallisina ja laittomina ja samaan aikaan pidetään täysin sallittavina aineina esimerkiksi tupakkaa, viinaa ja kahvia. Kahvia jopa juotetaan ilmaiseksi joka paikassa ja vieläpä lapsillekkin. Ja ihmiset LUULEVAT olevansa niin virkeitä ja työssään tehokkaita kahvin avulla. Täysin puhdasta itsepetosta!

60
08.09.2004 14:24

"Jaa. Milloinkas siitä alettiin keskustella?"

Pyysit esimerkkiä ja annoin sinulle sellaisen.

"Molemmissa tapauksissa kaverin oma osuus on sama."

Pidät kumpaakin tekoa yhtä tuomittavana?

"Muuten, vastaukseni ei ollut "En"."

Käsitin väärin. Voisitko sitten vastata kysymykseen?

"Helpottaisi keskustelua, jos huomioisit koko vastauksen etkä valikoisi."

Siis oliko se vastaus kysymykseeni "Et näe eroa kahden teon omavastuun välillä vaikka toisessa sairastumisen/onnettomuuden riski olisi 99% ja toisessa 1%?" vai eikö se ollut?

61
08.09.2004 14:54

"Pidät kumpaakin tekoa yhtä tuomittavana?"

Kummassakin tapauksessa kuolevan, eli kaverisi, osuus on sama. Sinun tekosihan ovat irrelevantteja paitsi suhteessa sinuun, kun puhutaan "itseaiheuttamisesta".

"Käsitin väärin. Voisitko sitten vastata kysymykseen?"

Jaha. Alat aika nopeasti lähestyä lapsellisen trollin tasoa. Vastasin: "En, en näe eroa periaatteessa liikenneonnettomuuden aiheuttaman vamman ja vaikkapa tupakoinnilla edesautetun sairauden välillä, varsinkaan kun puhe on ennaltaehkäisystä, mutta koskien myös hoitoa."

Ellet kykene käsittelemään yksitavuisia pitempiä argumentteja, keskustelu kanssasi on melko hedelmätöntä. Binäärilogiikka ei sovellu kaikkiin tilanteisiin. Vai oletko sinä jo lopettanut lapsien seksuaalisen hyväksikäytön? Ihan pelkkä "Olen" tai "En" riittää vastaukseksi.

62
08.09.2004 21:24

Onkohan tässä kehkeytymässä vuosisadan poikarakkaus? *hrrrrr*

63
09.09.2004 14:07

"Sinun tekosihan ovat irrelevantteja paitsi suhteessa sinuun, kun puhutaan "itseaiheuttamisesta"."

Minä puhuin ihan yleisesti ihmisen vastuusta tekoihinsa.

Mielestäsi ihmisen vastuu teostaan riippuu siitä vaikuttaako teko itseensä vai muihin?

"Jaha. Alat aika nopeasti lähestyä lapsellisen trollin tasoa."

Perusteetonta ja tarpeetonta.

Minulle jäi viestin 07.09.2004 23:39 jälkeen epäselväksi mihin vastasit. Vastasitko kysymykseeni "Et näe eroa kahden teon omavastuun välillä vaikka toisessa sairastumisen/onnettomuuden riski olisi 99% ja toisessa 1%?" vai vastasitko väitteeseeni, ettet vastannut kysymykseeni.

Ensin oletin, että vastasit kysymykseeni. Jos näin oli niin viestissäni (07.09.2004 22:32" esittämäni lainaus oli oikein sillä vastasit kysymykseen "En" ja sen jälkeen jatkoit esimerkillä joka ei ollut mitenkään ristiriidassa vastauksesi kanssa. Oletin siis, että vain halusit sanoa saman esimerkin avulla. Sitten jatkoit eriyistapauksella, jonka luulin tarkoittavan vain, että halusit täsmentää vastaustasi. Tämäkään ei ollut ristiriidassa "En" kanssa.

Sitten kun kerroit ettet vastannut "En", niin luulin että vastasitkin väitteeseeni. Sen jälkeinen osio sitten sai minut epäilemään sitä vaihtoehtoa.

"Vai oletko sinä jo lopettanut lapsien seksuaalisen hyväksikäytön? Ihan pelkkä "Olen" tai "En" riittää vastaukseksi."

Itseasiassa olen sillä lapsena tuli leikittyä tuollaisiakin leikkejä. Mutta, jos en olisi leikkinyt, niin vastaisin, etten ole lopettanut. Jälkimmäinen vastaushan kertoisi kysyjälle, että en ole aloittanut ja lopettanut. Sitä se ei kuitenkaan kertoisi olenko sitä koskaan tehnyt.

Jos taasen olet sitä mieltä ettei johonkin voi vastata kyllä tai ei, niin ei sitten varmaan kannata vastata kyllä tai ei.

64
09.09.2004 14:25

"Ensin oletin, että vastasit kysymykseeni. Jos näin oli niin viestissäni (07.09.2004 22:32" esittämäni lainaus oli oikein sillä vastasit kysymykseen "En" ja sen jälkeen jatkoit esimerkillä joka ei ollut mitenkään ristiriidassa vastauksesi kanssa."

Vastaukseni alkoi sanalla "En". Sanaa "En" seurasi kuitenkin välimerkki nimeltä pilkku (,). Pilkku ei tarkoita suomen kielessä samaa kuin "kaiuksen vastaus loppuu tähän". Suosittelen tutustumista välimerkkeihin. Jos olisit osannut lukea vastaukseni loppuun, olisi sinun mahdollista ehkä ymmärtää, mihin vastasin ja mitä.

Tuollaisiin ladattuihin kysymyksiin en jaksa vaivautua vastaamaan. Siksihän en siihen kysymykseesi vastannutkaan kyllä tai ei, vaikka virheellisesti niin väität.

65
09.09.2004 17:07

Heh heh
Onneksi
Samalla vauhdilla se homma etenee eduskunnassakinkun tämä keskustelu ja loppujen lopuksi kukaan ei muista mistä aloite tehtiin.
Joten siinä mielessä ei mitään hätää... Kosmiset säteet tekee mei´stä selvän moneen kertaan enne kun nikotiini ehtii hypotalamukseen.

66
14.09.2004 16:56

Päättömälle keskustelulle päätön päätös.

Juuri näin

Ylläpito , siivoatteko tämän ketjun siivottoman suollatuksen sadattelun syvimpiin syövereihin.

Kiitos

67
17.09.2004 13:52

En ymmärrä, mitä yritit tuolla saavuttaa, mutta tiedänpähän, ettei minun kannata sinun kanssasi keskustella.

68
17.09.2004 14:37

"En ymmärrä, mitä yritit tuolla saavuttaa, mutta tiedänpähän, ettei minun kannata sinun kanssasi keskustella."

Eipä tosiaankaan kannatakaan niin kauan, kun et kykene käsittelemään yli yksisanaisia vastauksia. Kun sitten vielä lopetat nalkitusyritykset ladatuilla kysymyksillä, niin hyvä tulee.

69
20.09.2004 08:38

"Etkö Jooseppi ymmärrä, että yhteiskunnalta kuluu *vähemmän* rahaa, jos nikotiiniriippuvuutta pyritään hoitamaan ennen kuin tupakoitsija kehittää itselleen vakavampia elimellisiä sairauksia?"

Tämä ei ole mielekäs peruste. Yhtä hyvin voisimme argumentoida kuolemanrangaistuksen puolesta samalla argumentilla. Oikeudenmukaisuuden toteutuminen ja ihmisoikeuksien ylläpito (tässä tapauksessa se, ettei muita pidä valtion toimesta pakottaa maksamaan itsensä vapaaehtoisesti tupakalla tärvelleiden hoitokuluja) on ehdottomasti tärkeämpää.

"Autoilija tietää liikenteen riskit ja ottaa ne siitä huolimatta vapaaehtoisesti. Samoin tietysti vaikkapa rakennustyöläinen tietää ammattinsa vaarat ja ottaa ne siitä huolimatta vapaaehtoisesti."

Ohi menee. Autoilija ei ole vastuussa onnettomuuskuluista tilanteessa jossa hän ei itse aiheuta onnettomuutta. Ainoastaan jos hän mokaa tai tieten tahtoen valitsee onnettomuuteen joutumisen (esim. ajamalla ylinopeutta liian liukkaalla tiellä), niin hän on vastuussa. Tupakoitsija puolestaan aiheuttaa sairautensa itse, valitsemalla tupakan.

"Eihän tupakoitsija "tietoisesti" ja "tahallaan" niitä sairauksia hankkiakseen tupakoi, vaan koska addiktionsa takia hän kokee olonsa mukavammaksi kun hän polttaa."

Tupakoitsija tietää aivan taatusti tupakoinnin aiheuttavan sairauksia. Tältä ei yksinkertaisesti voi nyky-Suomessa välttyä. Kärsiköön siis itse kustannukset.

70
20.09.2004 09:25

"Tämä ei ole mielekäs peruste. Yhtä hyvin voisimme argumentoida kuolemanrangaistuksen puolesta samalla argumentilla."

Ja sekö tekee siitä automaattisesti epämielekkään? Mullistava uusi logiikan sääntö! Jos lausetta voidaan käyttää kuolemanrangaistuksen perusteluna, lause ei ole pätevä.

"Oikeudenmukaisuuden toteutuminen ja ihmisoikeuksien ylläpito (tässä tapauksessa se, ettei muita pidä valtion toimesta pakottaa maksamaan itsensä vapaaehtoisesti tupakalla tärvelleiden hoitokuluja) on ehdottomasti tärkeämpää."

Hehe. Mitenkäs se inhoittava kysymys vaikkapa ylipainoisen ihmisen polvivammoista? Tai humalassa törttöilleen paikkaaminen? Entäpä jos on tullut vain hakatuksi humalassa, tulisiko ensin järjestää poliisitutkimus kuka oli tappeluun syypää ja sitten vasta, jos joku on vielä hengissä, hoitaa syyttömät? Vai koskeeko tämä "ihmisoikeuslogiikka" vain tupakoitsijoita?

"Ohi menee."

No ei mene.

"Autoilija ei ole vastuussa onnettomuuskuluista tilanteessa jossa hän ei itse aiheuta onnettomuutta. Ainoastaan jos hän mokaa tai tieten tahtoen valitsee onnettomuuteen joutumisen (esim. ajamalla ylinopeutta liian liukkaalla tiellä), niin hän on vastuussa."

Eli olet sitä mieltä, että ensin järjestetään onnettomuustutkinta ja sitten vasta hoidetaan syyttömät?

Samoin, olet ankarasti vastaan kaikkea liikennevalistusta, nopeusvalvontaa, teiden kunnostusta jne. koskapa näiden tarkoituksena on vähentää onnettomuuksia. Karmeata muiden rahojen väärinkäyttöä toisten onnettomuuksien estämiseen! Aivan kuten nikotiinikorvaushoitokin.

"Tupakoitsija puolestaan aiheuttaa sairautensa itse, valitsemalla tupakan."

Entäpä, jos sairaus onkin sydänkohtaus? Se voi olla tupakoinnin aiheuttama tai sitten ei. Mitenkäs se lihansyöjän sydäri? Tulisiko sitä hoitaa kun ihan itsehän sekin on aiheutettu? Mitäs valitset sellaisen elämäntavan josta aiheutuu sairauksia. Nyt kun joku vielä kertoisi minulle mikä on se elämäntapa josta ei aiheudu sairauksia.

"Tupakoitsija tietää aivan taatusti tupakoinnin aiheuttavan sairauksia. Tältä ei yksinkertaisesti voi nyky-Suomessa välttyä. Kärsiköön siis itse kustannukset"

Ylipainoinen tietää aivan taatusti ylipainon aiheuttavan sairauksia. Pitääisiköhän yhtyä kansanedustajaksi ja vaatia, että yli 26 painoindeksin omaavia kansalaisia ei saa hoitaa missään tapauksessa. Paitsi jos he ovat olleet syyttömiä osapuolia liikenneonnettomuudessa, tietysti. Ja varsinkin välittömästi olisi kiellettävä silmitön ja ihmisoikeuksien vastainen toisten rahojen tuhlaaminen ravintovalistukseen.

Yksi selkeästi kieltolistalle kanssa menevä asia on sekä kaikenlainen valistus ja tiedottaminen urheiluvammojen välttämisestä, että myös niiden hoito. Aivan varmasti kuntoilija tai urheilija tietää vammojen todennäköisyydestä huhkiessaan. Kärsiköön siis itse kustannukset.

71
20.09.2004 13:11

"Ja sekö tekee siitä automaattisesti epämielekkään? Mullistava uusi logiikan sääntö! Jos lausetta voidaan käyttää kuolemanrangaistuksen perusteluna, lause ei ole pätevä."

Pysypäs asiassa. Jos samaa argumentointiperustetta voidaan käyttää kohdissa kuin kohdissa, se ei kovinkaan todennäköisesti ole pätevä argumentti. Toisia ihmisiä ei saa ryöstää vetoamalla johonkin epämääräiseen "yleiseen etuun". Se ei ole sen oikeutetumpaa kuin se, että jos minä pöllisin sinulta pihasta auton.

"Hehe. Mitenkäs se inhoittava kysymys vaikkapa ylipainoisen ihmisen polvivammoista?"

Itseaiheutettu.

"Tai humalassa törttöilleen paikkaaminen?"

Itseaiheutettu.

"Entäpä jos on tullut vain hakatuksi humalassa, tulisiko ensin järjestää poliisitutkimus kuka oli tappeluun syypää ja sitten vasta, jos joku on vielä hengissä, hoitaa syyttömät?"

Tottakai hoidetaan ensin. Mutta sitten pitäisi lähteä lasku sille taholle, joka löi ensin. Väkivalta on aina väärin, paitsi itsepuolustukseksi. Sanat eivät ole aseita eikä niiltä siten tarvitse puolustautua.

"Eli olet sitä mieltä, että ensin järjestetään onnettomuustutkinta ja sitten vasta hoidetaan syyttömät?"

Tottakai ensin hoidetaan. Sitten tutkitaa. Ja lasku perään.

"Samoin, olet ankarasti vastaan kaikkea liikennevalistusta, nopeusvalvontaa, teiden kunnostusta jne. koskapa näiden tarkoituksena on vähentää onnettomuuksia. Karmeata muiden rahojen väärinkäyttöä toisten onnettomuuksien estämiseen! Aivan kuten nikotiinikorvaushoitokin."

Tämä menee taas ohi. Jos nyt oletetaan että edes tietty määrä teitä pidetään valtion omistuksen ja kontrollin alla, niin tuon tieverkoston ylläpitoon saa ja pitääkin käyttää rahaa. Mutta yksityisten ihmisten omien virheiden paikkailuun ei. Jokaisella on vastuu itsestään ja omista tekemisistään eikä sitä vastuuta saa sälyttää väkisin muille.

"Entäpä, jos sairaus onkin sydänkohtaus? Se voi olla tupakoinnin aiheuttama tai sitten ei."

Sekin selvinnee tutkimuksista. Mikäli se sydänkohtaus on tupakoinnin syytä, niin tupakoitsijan kuuluisi kiltisti kaivaa kuvetta eikä vinkua valtiota apuun.

"Mitenkäs se lihansyöjän sydäri? Tulisiko sitä hoitaa kun ihan itsehän sekin on aiheutettu? Mitäs valitset sellaisen elämäntavan josta aiheutuu sairauksia. Nyt kun joku vielä kertoisi minulle mikä on se elämäntapa josta ei aiheudu sairauksia."

Kaikista elämäntavoista voi aiheutua sairauksia jos niissä mennään yli äyräiden. Siksipä onkin oikeudenmukaista, että jokainen maksaa sairaskulunsakin itse. Siis yksityistetään terveydenhuolto. Suositeltavaa olisi ainakin siirtymävaiheessa säilyttää kuitenkin julkinen terveydenhuolto niille aivan köyhimmille. Ja senkin jälkeen jokaisella kynnelle kykenevällä on mielestäni moraalinen velvollisuus auttaa niitä köyhiä. Mutta laillista velvollisuutta tästä ei pidä tehtämän. Se kun on ryöstöä ja sen oikeuttamista valtiovallan kautta.

"Ylipainoinen tietää aivan taatusti ylipainon aiheuttavan sairauksia. Pitääisiköhän yhtyä kansanedustajaksi ja vaatia, että yli 26 painoindeksin omaavia kansalaisia ei saa hoitaa missään tapauksessa."

Saa hoitaa, mutta lasku pitää laittaa perässä. Ellei sitten mennä siihen parempaan suuntaan eli yksityiseen terveydenhuoltoon.

"Yksi selkeästi kieltolistalle kanssa menevä asia on sekä kaikenlainen valistus ja tiedottaminen urheiluvammojen välttämisestä, että myös niiden hoito. Aivan varmasti kuntoilija tai urheilija tietää vammojen todennäköisyydestä huhkiessaan. Kärsiköön siis itse kustannukset."

Aivan niin.

72
20.09.2004 14:39

"Pysypäs asiassa. Jos samaa argumentointiperustetta voidaan käyttää kohdissa kuin kohdissa, se ei kovinkaan todennäköisesti ole pätevä argumentti."

Täh? Ei voi käsittää, ei. Voisitko nyt selittää, miksi argumentti "Nykyjärjestelmässä valtio voi tehdä joko X nyt tai Y tulevaisuudessa. X tulee valtiolle halvemmaksi kuin Y, siksi valtion kannattaa ennemmin tehdä X kuin Y" ei ole pätevä?

"Kaikista elämäntavoista voi aiheutua sairauksia jos niissä mennään yli äyräiden. Siksipä onkin oikeudenmukaista, että jokainen maksaa sairaskulunsakin itse. Siis yksityistetään terveydenhuolto."

Tämähän se sinun pointtisi on. Minusta oikeudenmukaista on, että minä osallistun verovarojeni kautta myös muiden hoitokustannuksiin. Sinusta oikeudenmukaista on, että jokainen tulee toimeen omillaan ja viis muista. Meillä on tässä näkemysero, mutta sehän ei muuta sitä tosiasiaa, että kansantaloudellisesti on kannattavaa tukea tupakoinnin lopettamista. Vaikka kaikki terveydenhoito toivomuksesi mukaisesti pulitettaisiin jokaisen omasta pussista tapaus kerrallaan, se ei kuitenkaan poistaisi menetetyn työpanoksen aiheuttamia kustannuksia.

Sivuutit muuten näppärästi nuo valistusosiot. Niiden kustannuksethan ovat suoraan verrannollisia nikotiinikorvaushoitoihin. Molempien tarkoituksena on valtion varoin estää holtittomia yksilöitä vahingoittamasta itseään. Oletko sitä mieltä, että terveys-, liikenne- ja seksuaalivalistus valtion varoin tulisi lopettaa? Tai yksityistää? Yksilöt voisivat sitten vapaasti valita avoimilla markkinoilla kilpailevista valistajista, että kenen valistuksesta he haluaisivat maksaa. Hienoa! MickeyD ravintovalistusmarkkinoilla. "Osta valistusta, saat Big Macin kaupan päälle."

73
20.09.2004 14:40

"..onkin oikeudenmukaista, että jokainen maksaa sairaskulunsakin itse. Siis yksityistetään terveydenhuolto. Suositeltavaa olisi ainakin siirtymävaiheessa säilyttää kuitenkin julkinen terveydenhuolto niille aivan köyhimmille."

voi wddu, akvaisan. melkein toivoisin, että sinäkin joudut joskus heräämään pumpulista ja katsomaan elämää silmiin. voipi muuttua ääni kellossa kun saat vaikkapa fudut tai syöpädiagnoosin.

74
21.09.2004 02:27

Kannatan yleistä terveydenhoitoa, mutten aivan itsetuhoisimmissa käyttäytymismalleissa. Jos ihminen toimii tietoisesti huvin vuoksi erittäin riskialttiisti, niin en prioirisoisi siitä syntyneiden vammojen hoitoa.

75
21.09.2004 07:55

"Täh? Ei voi käsittää, ei. Voisitko nyt selittää, miksi argumentti "Nykyjärjestelmässä valtio voi tehdä joko X nyt tai Y tulevaisuudessa. X tulee valtiolle halvemmaksi kuin Y, siksi valtion kannattaa ennemmin tehdä X kuin Y" ei ole pätevä?"

Siksi, että se ei ole kovinkaan looginen. Mikäli pidämme kriteerinä ihmisten ja valtion toiminnalle sitä mikä tulee valtiolle halvemmaksi, niin sitten voisimme samalla logiikalla kannattaa vaikka mitä ihmisoikeusrikoksia. Tuleehan moinen touhu valtiolle halvemmaksi. Hinta ei siis voi olla se lopullinen kriteeri.

"Tämähän se sinun pointtisi on. Minusta oikeudenmukaista on, että minä osallistun verovarojeni kautta myös muiden hoitokustannuksiin. Sinusta oikeudenmukaista on, että jokainen tulee toimeen omillaan ja viis muista."

Sitten sinun tulee toimia niin kuin sinusta on oikeudenmukaista. Mikäli huomasit tuolta aiemmasta viestistäni, niin en minä kannata sitä etteikö kukaan auttaisi ketään. Kannatan vain sitä, ettei ketään saa PAKOTTAA auttamaan ketään. Hyvänkään asian takia ei saa tehdä rikoksia.

"Meillä on tässä näkemysero, mutta sehän ei muuta sitä tosiasiaa, että kansantaloudellisesti on kannattavaa tukea tupakoinnin lopettamista. Vaikka kaikki terveydenhoito toivomuksesi mukaisesti pulitettaisiin jokaisen omasta pussista tapaus kerrallaan, se ei kuitenkaan poistaisi menetetyn työpanoksen aiheuttamia kustannuksia.

Tottakai tuo pätee nykymalliin. Kyseenalaistin vain sen, onko se nykymalli järkevä. Mielestäni ei. Elämme tässä(kin) asiassa idioottien panttivankeina, idioottien jotka pilaavat terveytensä ja maksattavat sen kaikilla.

"Oletko sitä mieltä, että terveys-, liikenne- ja seksuaalivalistus valtion varoin tulisi lopettaa? Tai yksityistää? Yksilöt voisivat sitten vapaasti valita avoimilla markkinoilla kilpailevista valistajista, että kenen valistuksesta he haluaisivat maksaa. Hienoa! MickeyD ravintovalistusmarkkinoilla. "Osta valistusta, saat Big Macin kaupan päälle.""

Mielestäni valtion - eli sen objektiivisen lainkäytön takaavan välttämättömän pakkovallan - tulee huolehtia vain puolustuksesta (sisäinen ja ulkoinen), rikosoikeudellisista asioista ja ihan perusinfrastruktuurista (vesilaitos tms.). Kaikki muu tulisi jättää ihmisten ja tahojen itsensä päätettäväksi. Elämme 2000-lukua ja ihmiset ovat yllättävän älykkäitä ja kykeneviä, kunhan vain ne holhouksen kahleet maltettaisiin heittää syrjään aktiivisuuttamme rappeuttamasta.

Ja niksu,

ensi kerralla voisit vaikka ihan oikeasti paneutua siihen argumentointiin etkä tyytyä tuohon ilmeisimpään & kliseisimpään tunteelliseen versioon wanhasta "won't-anybody-please-think-of-the-children?" -heitosta ... :-)

76
21.09.2004 09:54

ilmeistä ja kliseistä tai ei, mutta minä kyllä seison tunteellisen purkaukseni takana ennemmin kuin asetun yhteiskuntamallisi kannalle.

edellisen perusteella joko arvomaailmamme ovat tyystin toisistaan eroavat tai sitten sinä vain argumentoit huonosti ;)

tai sitten elämä on näyttänyt meille aivan erilaisia puolia itsestään.

minäkin katson, että tärkeimmät ohjat ihmisellä on omissa käsissään, sekä uskon ihmisten älylliseen aktiivisuuteen ja yritteliäisyyteen. kaiken yksityistämistä kannattavat "irti holhouksen kahleista" -puheet ovat kuitenkin mielestäni yksioikoisia.
ei, en aio argumentoida enempää, sillä palstan kasvottomuuden, varsinaisen aihepiirin ja varsinkin ajanpuutteen vuoksi se juuri nyt tuntuu helmien heittämiseltä sioille. ja kyseisellä eläimellä en tietenkään viittaa sinuun tai muihin keskustelijoihin :)

mennäänkö treenaamaan? (heiluttaa valkoista lippua)

77
21.09.2004 10:11

"Siksi, että se ei ole kovinkaan looginen. Mikäli pidämme kriteerinä ihmisten ja valtion toiminnalle sitä mikä tulee valtiolle halvemmaksi, niin sitten voisimme samalla logiikalla kannattaa vaikka mitä ihmisoikeusrikoksia. Tuleehan moinen touhu valtiolle halvemmaksi. Hinta ei siis voi olla se lopullinen kriteeri."

Se, että hinta on *yksi* kriteereistä, ei tietenkään tarkoita, että se olisi *ainoa* kriteeri. Väitteesi, ettei jotain kriteeriä saisi huomioida, jos samalla kriteerillä voitaisiin perustella myös kauheuksia, on perusteeton ja perätön.

"Tottakai tuo pätee nykymalliin. Kyseenalaistin vain sen, onko se nykymalli järkevä. Mielestäni ei. Elämme tässä(kin) asiassa idioottien panttivankeina, idioottien jotka pilaavat terveytensä ja maksattavat sen kaikilla."

Onko tämä menetetyn työpanoksen aiheuttama kustannusosuus tosiaankin noin vaikea ymmärtää? Okei, onhan se abstrakti käsite, mutta ei sen nyt ihan mahdoton pitäisi olla. Se ei riipu *millään* tavalla terveydenhoidon järjestelmästä. Ei siis yhtään. Kansantalouden kannalta on äärimmäisen kallista jos ihminen kuolee 50-vuotiaana tupakoinnista aiheutuvaan sairauteen.

"Mielestäni valtion - eli sen objektiivisen lainkäytön takaavan välttämättömän pakkovallan - tulee huolehtia vain puolustuksesta (sisäinen ja ulkoinen), rikosoikeudellisista asioista ja ihan perusinfrastruktuurista (vesilaitos tms.). Kaikki muu tulisi jättää ihmisten ja tahojen itsensä päätettäväksi."

Milläs perusteilla nämä "rikokset" vaikkapa minun vapauttani kohtaan perustellaan? Jos mielestäni on ihmisoikeuksieni vastaista pakottaa minut osallistumaan yövartijavaltion väkivaltakoneistojen kustantamiseen, miksi minun mielestäsi täytyy kuitenkin tehdä niin?

"Elämme 2000-lukua ja ihmiset ovat yllättävän älykkäitä ja kykeneviä, kunhan vain ne holhouksen kahleet maltettaisiin heittää syrjään aktiivisuuttamme rappeuttamasta."

Joo, toi 2000-luku se vasta mainio peruste onkin. Heh. Kyllä ne sairaatkin siitä aktivoituvat kunhan vain lopetetaan turha holhous.

Somaliahan on käsittääkseni nykymaailmassa lähimpänä anarkokapitalistista onnelaa. Siellä ollaan pahuksen aktiivisia kun holhous ei juuri rapauta.

78
21.09.2004 12:00

Kunnon battlet käynnissä.

:)

79
21.09.2004 13:26

"Se, että hinta on *yksi* kriteereistä, ei tietenkään tarkoita, että se olisi *ainoa* kriteeri. Väitteesi, ettei jotain kriteeriä saisi huomioida, jos samalla kriteerillä voitaisiin perustella myös kauheuksia, on perusteeton ja perätön."

No mitä ne muut kriteerit sitten olisivat?? Minusta ainoa todella TÄRKEÄ kriteeri tällaista julkisen terveydenhuollon kriteerejä juttuja pohdittaessa on se, että rikkooko se jotain ihmisoikeuksia vaiko ei. Jos rikkoo, niin se ei ole hyväksyttävissä. Jos ei riko, niin OK. Kuten nyky-Suomesta hyvin käy selville, niin se ihmisoikeusrikkomus yhdistyy julkisessa terveydenhuollossa myös hirvittävään tehottomuuteen - siis siihen ettei sen vaatimille veroille saa perusveronmaksaja enää oikeastaan kovinkaan kummoista vastiketta.

"Kansantalouden kannalta on äärimmäisen kallista jos ihminen kuolee 50-vuotiaana tupakoinnista aiheutuvaan sairauteen."

Varmasti on, mikäli kansantalous kytketään pakkoverotukseen. Siis mikäli nykymalli pidetään käynnissä. Mikäli markkinat vapautetaan ja ihmiset samoin, niin sitten kenenkään muun kuin asianomaisen ei ole pakko maksaa. Vaikka suotavaa on toki auttaa. Sitten ei enää tarvitse surra kansantaloudenkaan perään.

"Milläs perusteilla nämä "rikokset" vaikkapa minun vapauttani kohtaan perustellaan? Jos mielestäni on ihmisoikeuksieni vastaista pakottaa minut osallistumaan yövartijavaltion väkivaltakoneistojen kustantamiseen, miksi minun mielestäsi täytyy kuitenkin tehdä niin?"

Jos tätä asiaa lähestyy totaalisen laissez faire linjan eli ns. anarkokapitalismin kannalta, niin tottakai jo valtio itsessään on ihmisoikeusrikos. Se kun ei kysy keneltäkään lupaa olemassaoloonsa.

Minä en kuitenkaan ole anarkolinjan immeisiä, vaan - kuten esim. A. Rand - uskon siihen että valtio on ns. välttämätön paha. Sen roolin on oltava tarkoin rajattu. Se mahdollistaa mm. objektiivisen lainkäytön, mutta ihmisten yksityis-ja sopimusasioihin (tai siis samojahan nuo pitkälti ovat) sen ei tulisi puuttua.

"Joo, toi 2000-luku se vasta mainio peruste onkin. Heh. Kyllä ne sairaatkin siitä aktivoituvat kunhan vain lopetetaan turha holhous."

Irrelevantti heitto. Sairaillakin on mahdollisuus varautua terveenä ollessaan siihen että mitäs jos terveys pettää. Ja muilla tulisi olla nykyistä parempi mahdollisuus auttaa heitä. Ilman että valtava ja tehoton julkinen byrokratia karsii rahoja siitä välistä. Nykyäänhän esim. minun veromarkkani kohdistuvat myös aivan muualle kuin mihin minä niitä haluaisin käyttää. Koska kyse on kuitenkin minun omaisuudestani, pitäisi lupa niiden käyttöön tiettyyn kohteeseen saada minulta. Eikä keneltäkään muulta.

"Somaliahan on käsittääkseni nykymaailmassa lähimpänä anarkokapitalistista onnelaa. Siellä ollaan pahuksen aktiivisia kun holhous ei juuri rapauta."

Joo ja USA on sitten varmaan liberaali maa?

Pysypäs asiassa. Minarkokapitalismi eli esim. sen Randin edustama suuntaus ei tarkoita tai edellytä laittomuuksia vaan siinä ne rikokset nimenomaan tuomitaan. Somalia on tällaisesta aivan yhtä paikalleenosuva esimerkki kuin esim. ympyrä esimerkkinä suunnikkaista.

80
21.09.2004 14:11

"No mitä ne muut kriteerit sitten olisivat??"

No mitä tahansa mikä katsotaan oleelliseksi terveydenhoidon toimia arvioitaessa, tietysti. Höh. Terveydenhoidon tavoitteet, moraaliset periaatteet, resurssit jne.

"Minusta ainoa todella TÄRKEÄ kriteeri tällaista julkisen terveydenhuollon kriteerejä juttuja pohdittaessa on se, että rikkooko se jotain ihmisoikeuksia vaiko ei."

Mitä ihmisoikeuksia terveysvalistukseen verrattavissa oleva nikotiinikorvaushoito rikkoo? Siis nimenomaan sellaisia ihmisoikeuksia, joita suosittelemassasi minarkiassa ei koskaan rikota?

"Kuten nyky-Suomesta hyvin käy selville, niin se ihmisoikeusrikkomus yhdistyy julkisessa terveydenhuollossa myös hirvittävään tehottomuuteen - siis siihen ettei sen vaatimille veroille saa perusveronmaksaja enää oikeastaan kovinkaan kummoista vastiketta."

Höpö pöpö. Jois verrataan vaikka USA:han, jossa terveydenhoito perustuu paljon enemmän yksityisiin sairasvakuutuksiin, kulutetaan siellä terveydenhoitoon noin kaksinkertainen määrä rahaa henkeä kohti sillä seurauksella, että suurella osalla kansasta on mahdollisuus vain akuuttiin ensiapuun.

Suurin sy terveydenhoidon kalleuteen on käsittääkseni erikoissairaanhoidon jatkuvasti kallistuvat hoitomenetelmät. Voin toki olla väärässä ja ehkä onkin vain niin, että terveydenhoidon henkilöstö vetää tehottomasti lonkkaa päivät pitkät.

"Mikäli markkinat vapautetaan ja ihmiset samoin, niin sitten kenenkään muun kuin asianomaisen ei ole pakko maksaa."

Niin. Terveydenhoidosta ei enää ole pakko maksaa ja sitten voikin sijoittaa siitä säästyneet rahat erilaisten sekä valtiollisten että yksityisten väkivaltakoneistojen toimintaan. Uups, eihän niitä valtiollisia väkivaltakustannuksia saanutkaan olla maksamatta. Jostain syystä.

"Minä en kuitenkaan ole anarkolinjan immeisiä, vaan - kuten esim. A. Rand - uskon siihen että valtio on ns. välttämätön paha. Sen roolin on oltava tarkoin rajattu."

Et sitten vastannut, miksi terveydenhoitoon ohjatut varat ovat "ihmisoikeusrikos", mutta vaikkapa poliisin tai armeijan käyttöön eivät.

"Irrelevantti heitto."

Ai toisin kuin se, että "elämme 2000-lukua"?

"Sairaillakin on mahdollisuus varautua terveenä ollessaan siihen että mitäs jos terveys pettää."

Toki. Ellei sairastu nuorena tai satu syntymään sairaana vähävaraisempaan perheeseen, mutta se on sitten voi voi. Vittuaks se mulle kuuluu?

"Nykyäänhän esim. minun veromarkkani kohdistuvat myös aivan muualle kuin mihin minä niitä haluaisin käyttää. Koska kyse on kuitenkin minun omaisuudestani, pitäisi lupa niiden käyttöön tiettyyn kohteeseen saada minulta. Eikä keneltäkään muulta."

Samoin minun eurojani kulutetaan kaikenlaisiin toimiin, joihin en soisi niitä kulutettavan, mutta hyväksyn sen osana edustuksellisen demokratian toimintaa.

"Joo ja USA on sitten varmaan liberaali maa?"

Ei tietenkään ole. Mutta perustele miksi Somalia ei ole anarkokapitalistinen.

"Pysypäs asiassa."

Okei. Niin kauan kuin terveydenhoidon järjestelmämme on sellainen kuin se on, on kannattavampaa tukea nikotiinikorvaushoitoja. Nykyisessä terveydenhoidon järjestelmässämme hoidetaan myös tupakoinnin aiheuttamia sairauksia ja siihen kuluu juuri niitä samoja verovaroja joita rikoksella ryövätään myös nikotiinikorvaushoitoihin. Erona on se, että varsinaisten sairauksien hoitoon rahaa palaa huimasti enemmän kuin nikotiinikorvaushoitoihin. Siksi ei ole mitään syytä olla tukematta korvaushoitoja.

"Minarkokapitalismi eli esim. sen Randin edustama suuntaus ei tarkoita tai edellytä laittomuuksia vaan siinä ne rikokset nimenomaan tuomitaan."

Ja kaikki tottelevat, koska minarkokapitalistit sanovat niin? Entäpä jos enemmistö ei haluakaan muuttaa minarkiaan?

81
21.09.2004 18:10

Kaius on ihana.

82
22.09.2004 15:08

"No mitä tahansa mikä katsotaan oleelliseksi terveydenhoidon toimia arvioitaessa, tietysti. Höh. Terveydenhoidon tavoitteet, moraaliset periaatteet, resurssit jne."

Kuka ne katsoo oleelliseksi? Sinä? Valtio? Minä?

Mitkä ovat sellaiset kriteerit, että niiden perusteella saa ryöstää laillisesti toisia ihmisiä? Kerro toki. Tämä on tärkeä asia.

"Mitä ihmisoikeuksia terveysvalistukseen verrattavissa oleva nikotiinikorvaushoito rikkoo? Siis nimenomaan sellaisia ihmisoikeuksia, joita suosittelemassasi minarkiassa ei koskaan rikota?"

Ihmisten oikeutta päättää oman omaisuutensa käytöstä asioissa jotka eivät koskea objektiivisen lainkäytön ja puolustuksen turvaamista. Mitä vähemmän se valtio käy itse kunkin kirstulla ilman lupaa, sen parempi. Mitä enemmän ihmisoikeuksia/mitä paremmin niitä toteutetaan, sen parempi. Vai mitä?

"Höpö pöpö. Jois verrataan vaikka USA:han, jossa terveydenhoito perustuu paljon enemmän yksityisiin sairasvakuutuksiin, kulutetaan siellä terveydenhoitoon noin kaksinkertainen määrä rahaa henkeä kohti sillä seurauksella, että suurella osalla kansasta on mahdollisuus vain akuuttiin ensiapuun."

Jos ei verrata vaikka USAan, vaan muihin Euroopan maihin taikka Australiaan tai Uuteen Seelantiin? Tai jos ei vaikka verrattaisi mihinkään half-assed -systeemiin? Kylmä fakta on se, että julkinen puoli on AINA yksityistä puolta tehottomampi. Tämä siksi, että se passivoi (pakkoverot), luo suojatyöpaikkoja joita suojellaan lakien nojalla jne. Toki tällaisessa suunnitelmataloudessa kuin Suomi se yksityinen puoli on vielä valtion kahleissa/holhouksessa ja siten kaukana ideaalista, mutta mitä vapaammat markkinat
--> sitä suurempi tehokkuus.

"Niin. Terveydenhoidosta ei enää ole pakko maksaa ja sitten voikin sijoittaa siitä säästyneet rahat erilaisten sekä valtiollisten että yksityisten väkivaltakoneistojen toimintaan. Uups, eihän niitä valtiollisia väkivaltakustannuksia saanutkaan olla maksamatta. Jostain syystä."

Puolustukseen ei menisi veroista juurikaan sen enemmän rahaa kuin nyt. Säästyneet rahat voisi sitten itsekukin käyttää kuten haluaa. Tehokkaasti. Eipä tarvitse tukea esim. niitä tunaroivia yleisurheilijoita, vaan voi käyttää ne euronsa vaikka lasten mielenterveystyöhön. Sillä lailla kun saataisiin vaikka kasaan yksi toimiva järjestelmä eikä kahta eteenpäin nilkuttavaa järjestelmää kuten nyt.

"Et sitten vastannut, miksi terveydenhoitoon ohjatut varat ovat "ihmisoikeusrikos", mutta vaikkapa poliisin tai armeijan käyttöön eivät."

Valtion rooli poliisi- ja armeija-asioissa takaavat objektiivisen lainkäytön ja -säädännön eli pohjan jolle ihmiset voivat ryhtyä elämäänsä rakentamaan. Solmien sopimuksia toistensa ja eri tahojen kanssa. Terveydenhuolto on jokaisen kansalaisen yksityisasia, toisin kuin esim. lainsäädäntö- ja oikeudenvalvonta joita kaikki tarvitsevat samalla tavalla.

"Toki. Ellei sairastu nuorena tai satu syntymään sairaana vähävaraisempaan perheeseen, mutta se on sitten voi voi. Vittuaks se mulle kuuluu?"

Jos asenteesi on tuollainen, niin syytä itseäsi. Minä ainakin olen valmis ne euroni maksamman toisten hyväksi silloinkin kun niitä ei minulta ilman lupaani oteta. Nytkin laitan verojen ohella eri hyväntekeväisyyskohteisiin kotimaassa ja ulkomailla sellaiset 100-150 euroa kuussa. Mites teikäläinen? Tiedostatko itsekkyytesi ja haluat synnintunnossasi polkea muitten oikeuksia päättää elämästään??

"Samoin minun eurojani kulutetaan kaikenlaisiin toimiin, joihin en soisi niitä kulutettavan, mutta hyväksyn sen osana edustuksellisen demokratian toimintaa."

Demokratia on Suomessa enemmistön diktatuuria. Monessa muussakin asiassa kuin verotuksessa.

"Ei tietenkään ole. Mutta perustele miksi Somalia ei ole anarkokapitalistinen."

Somalia koostuu nykyisellään pienistä valtiollisista järjestelmistä eli järjestelmistä joissa vaikkapa klaanijohtaja PAKOTTAA tietyn seudun ihmiset valtansa alle kysymättä näiltä lupaa. Anarkokapitalismissa ei voi olla valtioita, sillä "valtio" on aina pakkovaltaa. Näin ollen Somalia ei ole anarkokapitalistinen järjestelmä.

A-kapitalismi tosin kaatuu mielestäni siihen objektiivisen lainsäädännön puutteeseen. Ja vaikka kannatankin valtion roolin minimalisointia, niin esim. katastrofi- ja sotatilanteissa lienee kuitenkin syytä tinkiä tästä jonkin verran.

"Ja kaikki tottelevat, koska minarkokapitalistit sanovat niin? Entäpä jos enemmistö ei haluakaan muuttaa minarkiaan?"

Kysymys: Entäpäs jos enemmistö (vaikkapa 70% suomalaisista) haluaa laittaa kaikki Suomen mustalaiset keskitysleireihin? Mitäs sitten? Toimitaanko niinkuin 70% kansasta haluaa? Vaiko ei?

Vastaus: Enemmistön tahto ei ole mikään peruste mielivallalle ja ihmisoikeusrikkomuksille.

83
22.09.2004 15:14

Eikö me kaikki voida vaan rakastaa toisiamme?
Make love,not war.

84
22.09.2004 15:46

"Kuka ne katsoo oleelliseksi? Sinä? Valtio? Minä?"

Päättäjä tietysti. Edustuksellisessa demokratiassamme lainsäätäjä on eduskunta.

"Ihmisten oikeutta päättää oman omaisuutensa käytöstä asioissa jotka eivät koskea objektiivisen lainkäytön ja puolustuksen turvaamista."

Jostain kumman syystä tuota "objektiiviseen lainkäyttöön ja puolustukseen" kuluvaa rahaa ei sen kummemmin tarvitse perustella. Kumma homma. Mistäs tuo ihmisen rajoittamaton oikeus omaisuuteensa muuten tulee? Kuka määrittelee, mikä on kenenkin omaisuutta? Miksi puolustukseen kuluva omaisuus ei kuulukaan tämän oikeuden piiriin, mutta terveydenhoitoon kuluva kuuluu?

"Valtion rooli poliisi- ja armeija-asioissa takaavat objektiivisen lainkäytön ja -säädännön eli pohjan jolle ihmiset voivat ryhtyä elämäänsä rakentamaan."

Valtion rooli terveydenhuollossa ja koulutuksessa takaa kaikille kansalaisille varallisuudesta riippumatta perusterveydenhuollon ja -koulutuksen, eli pohjan jolle ihmiset voivat ryhtyä elämäänsä rakentamaan.

"Terveydenhuolto on jokaisen kansalaisen yksityisasia, toisin kuin esim. lainsäädäntö- ja oikeudenvalvonta joita kaikki tarvitsevat samalla tavalla."

Perustele miksi lainsäädäntö ja oikeudenvalvonta eivät muka ole yksityisasioita siinä missä terveydenhoitokin.

"Jos asenteesi on tuollainen, niin syytä itseäsi."

Asenteeni ei ole tuo.

"Minä ainakin olen valmis ne euroni maksamman toisten hyväksi silloinkin kun niitä ei minulta ilman lupaani oteta."

Miten tämä mihinkään liittyy? Senkus maksat. Kuten tiedät, yksilöstä ei voida yleistää.

"Mites teikäläinen? Tiedostatko itsekkyytesi ja haluat synnintunnossasi polkea muitten oikeuksia päättää elämästään??"

Tiedostan itsekkyyteni, eikä minulla ole varaa laittaa yli 100 euroa kuussa hyväntekeväisyyteen. Mutta maksan toki mukisematta veroni.

"Demokratia on Suomessa enemmistön diktatuuria. Monessa muussakin asiassa kuin verotuksessa."

Ikäväkseni voin kertoa, että niin se on muuallakin. Mutta vaihtoehdot ovat vielä paskempia.

"A-kapitalismi tosin kaatuu mielestäni siihen objektiivisen lainsäädännön puutteeseen."

Niin. Lisäksi kaikki libertaristiset utopiat kaatuvat siihen ikävään tosiseikkaan, että ne perustuvat käsitykseen, jonka mukaan ihmiset itse osaavat hoitaa omat asiansa parhaiten. Mikä on silkkaa soopaa. Ihmiset osaavat olla uskomattoman sokeita omiin asioihinsa nähden. Puhumattakaan siitä, että usein yksilön etu on ristiriidassa yhteisön edun kanssa.

"Vastaus: Enemmistön tahto ei ole mikään peruste mielivallalle ja ihmisoikeusrikkomuksille."

Kyllä se demokratiassa vaan on.

85
22.09.2004 18:43

Legalize it !

Nikotiini kaduilta veks!

86
23.09.2004 12:38

"Päättäjä tietysti. Edustuksellisessa demokratiassamme lainsäätäjä on eduskunta."

Siinä on vain se ongelma, että miksi ihmeessä sellaisella henkilöllä jota mitä tai edes se suomalaisten enemmistö ei ole valinnut eduskuntaan (ja joka sinne kuitenkin on päässyt), olisi oikeus päättää minun ja muiden asioista? Ei kyseinen henkilö EDUSTA minua.

Edustuksellinen demokratia toimiikin oikein ainoastaan esim. silloin, jos jokainen kansalainen saa valita haluamansa edustajan sinne kansanedustuslaitokseen - ja nämä edustajat sitten tekevät päätökset kompromisseilla ja sopimalla, EIVÄT enemmistödiktatuurilla periaatteella "might makes right".

Parempi vaihtoehto käytännön kannalta lienee kuitenkin kaventaa sitä Arkadianmäen apinaorkesterin valtaa. Eli valtio pois yksityisasioista, huolehtikoon lainkäytön turvaamisesta ja puolustuksesta pakolla. Muusta vastatkoot kansalaiset itse tai antakoot kukin haluamansa mandaatin valtiolle vapaaehtoisesti.

"Jostain kumman syystä tuota "objektiiviseen lainkäyttöön ja puolustukseen" kuluvaa rahaa ei sen kummemmin tarvitse perustella. Kumma homma. Mistäs tuo ihmisen rajoittamaton oikeus omaisuuteensa muuten tulee? Kuka määrittelee, mikä on kenenkin omaisuutta? Miksi puolustukseen kuluva omaisuus ei kuulukaan tämän oikeuden piiriin, mutta terveydenhoitoon kuluva kuuluu?"

Minä kun luulin perustelleeni sen. Hassua ettet huomannut. Vaihtoehtoisesti voit tutustua vaikkapa Ayn Randin ajatuksiin aiheesta. Googleta vaikkapa netistä sanalla "objectivism".

Kysymykseen "puolustus vs. terveydenhuolto" vastasin jo.

Ja oikeus yksityisomistukseen on ns. klassinen vapausoikeus. You know, sellainen jota nykyäänkin sovelletaan mutta puolitehoisesti. Moinen puolitehoisuus on epäloogista ja epärationaalista.

"Valtion rooli terveydenhuollossa ja koulutuksessa takaa kaikille kansalaisille varallisuudesta riippumatta perusterveydenhuollon ja -koulutuksen, eli pohjan jolle ihmiset voivat ryhtyä elämäänsä rakentamaan."

Mikäpä siinä. Mutta sen maksun on sitten tultava VAPAAehtoisesti. Kaikki tarvitsevat objektiivisen lainkäyttöympäristön, jossa voi rauhassa solmia sopimuksia. Kaikki eivät tarvitse pakkoveroilla ylläpidettyä terveydenhuoltoa josta joutuu maksamaan vaikkei sitä koskaan käytä.

"Miten tämä mihinkään liittyy? Senkus maksat. Kuten tiedät, yksilöstä ei voida yleistää."

Kuitenkin sinä teet niin. Annat ymmärtää, että ihmiset ovat itsekkäitä mikä lienee yksilöistä tehty yleistys.

"Ikäväkseni voin kertoa, että niin se on muuallakin. Mutta vaihtoehdot ovat vielä paskempia."

Tämä ei ole perustelu mielivallalle Suomenkaan mittapuulla. Se, että maailmassa tehdään murhia ei oikeuta taskuvarkauksia eikä tee niistä mitään moraalisesti tavoiteltavaa. Ihmisoikeus rikos on aina rikos, eikä se voi olla mikään arvo kuten tässä "hyvinvointivaltiossa". Mitä vähemmän ihmisten oikeuksia rikotaan, sen parempi.

"Niin. Lisäksi kaikki libertaristiset utopiat kaatuvat siihen ikävään tosiseikkaan, että ne perustuvat käsitykseen, jonka mukaan ihmiset itse osaavat hoitaa omat asiansa parhaiten. Mikä on silkkaa soopaa. Ihmiset osaavat olla uskomattoman sokeita omiin asioihinsa nähden. Puhumattakaan siitä, että usein yksilön etu on ristiriidassa yhteisön edun kanssa."

Perusteita moiselle purkaukselle?

Toisekseen, ei libertaristinen valtio välttämättä eroaisi nykyisestä mallista kovinkaan paljon. On hyvinkin luultavaa, että ihmiset maksaisivat ne verot myös vapaaehtoisesti ja luovuttaisivat niihin kuuluvan päätösoikeuden kansanedustajille ja hallitukselle, kuten nykyäänkin. Mutta ne jotka eivät haluaisi tehdä näin, olisivat tottakai vapaita tekemään kuten haluavat. Itsekkyys ei ole rikos eikä se voi olla rikos.

"Kyllä se demokratiassa vaan on."

Eli mustalaiset keskitysleireille jos 70% kansasta niin haluaa??

Onneksi olkoon. Väänsit demokratiasta juuri fasismia.

87
23.09.2004 14:03

"Eli mustalaiset keskitysleireille jos 70% kansasta niin haluaa??

Onneksi olkoon. Väänsit demokratiasta juuri fasismia."

Heido, herra olkinukketehtailija.

88
23.09.2004 15:05

"Toisekseen, ei libertaristinen valtio välttämättä eroaisi nykyisestä mallista kovinkaan paljon. On hyvinkin luultavaa, että ihmiset maksaisivat ne verot myös vapaaehtoisesti ja luovuttaisivat niihin kuuluvan päätösoikeuden kansanedustajille ja hallitukselle, kuten nykyäänkin. Mutta ne jotka eivät haluaisi tehdä näin, olisivat tottakai vapaita tekemään kuten haluavat. Itsekkyys ei ole rikos eikä se voi olla rikos"

Yhteiskunta vaan ei toimi tällä tavalla

Parempi kun palaat heimokulttuuriin.

89
24.09.2004 13:38

kaius, kumpikohan se meistä esittää syyksi pelkkää mielivaltaista "might makes right"ia?? Jos se enemmistön tahto rules kuten väität, niin miksi niitä mustalaisia ei sitten saa roudata keskitysleireille jos se enemmistö niin haluaa?? Vai saako niin tehdä??

Ylipäätään: mihin vedät ne rajat sen enemmistön tahdon huomioonottamisen ja huomiottajättämisen välillä?

vc,

Osaisitko perustella miksi yhteiskunta "ei vaan toimi" tuolla tavalla? Vai onko moinen niin vaikeaa että mieluummin turvaudut ad hominem -heittoihin?

90
24.09.2004 13:57

"Jos se enemmistön tahto rules kuten väität, niin miksi niitä mustalaisia ei sitten saa roudata keskitysleireille jos se enemmistö niin haluaa?? Vai saako niin tehdä??"

Sen, saako niin tehdä, määrittelee kukin kohdallaan. Puhut aivan kuin olisi olemassa jokin yleispätevä ja ylimaallinen yhteinen moraali, josta voidaan tarkistaa "saako" jotain tehdä. Minusta mikään ei tue tällaista olettamusta.

Suomessa laki estää romanien leirittämisen. Laki, joka on säädetty edustuksellisen demokratian keinoin. Mikäs minarkiassa sen muuten estäisi, jos 70% päättää että niin tehdään? Olisikohan sekin laki?

91
24.09.2004 14:19

"Suomessa laki estää romanien leirittämisen. Laki, joka on säädetty edustuksellisen demokratian keinoin."

Et nyt vastannut kysymykseen. Tuo "kun-se-on-laitonta" ei selitä mitään. Natsi-Saksassa moinen oli laillista. Oliko se sitten OK?

"Puhut aivan kuin olisi olemassa jokin yleispätevä ja ylimaallinen yhteinen moraali, josta voidaan tarkistaa "saako" jotain tehdä. Minusta mikään ei tue tällaista olettamusta."

Ei ole olemassa mitään yleispätevää moraalia. On vain olemassa moraalikäsityksiä, jotka on todettu toimiviksi useammaltakin kannalta. Ihmisoikeuksien käsitteet näin esimerkiksi. Ja näitä noudatetaan myös laajalti, esim. Suomessa. Niinpä voisi olla sekä loogista että järkevää seurata ja noudattaa noitakin käsitteitä tasa-arvoisesti eikä väännellä & käännellä niitä enemmistön epämääräisten mielipiteiden mukaan.

"Mikäs minarkiassa sen muuten estäisi, jos 70% päättää että niin tehdään? Olisikohan sekin laki?"

Siellä ei toisten ihmisten oikeuksia loukatakaan sillä tavalla kuten nyky-Suomessa. Ihanassa edustuksellisessa demokratiassamme, jossa seksuaalinen suuntautuminen on lainsäädännöllinen este lapsen hankinnalle. Tai jossa kauppias ei saa itse päättää että mitä yrityksessään myy. Tai jossa minä en voi solmia potentiaalisen työnantajani kanssa sellaista sopimusta jollaisen kumpikin meistä kahdesta haluaa, vaan valtio määrää että millainen sen sopimuksen on oltava.

Ynnä muuta mielivaltaisuutta ad infinitum.

92
24.09.2004 15:19

"Et nyt vastannut kysymykseen. Tuo "kun-se-on-laitonta" ei selitä mitään. Natsi-Saksassa moinen oli laillista. Oliko se sitten OK?"

Oli natsien mielestä, mutta ei minun mielestäni. Edelleenkin nykymaailmastakin löytyy ihmisiä, joiden mielestä se oli okei. Niin kauan kuin enemmistö on sitä mieltä,e ttä se ei ole okei JA meillä on järjestelmä jossa enemmistön mielipiteellä on merkitystä, se ei tule olemaan okei.

"Ei ole olemassa mitään yleispätevää moraalia."

No miksi sitten kyselet onko romanien leiritys oikein? Tarkoitatko minun henkilökohtaista mielipidettäni asiasta? Miten se oikein mihinkään liittyy?

"On vain olemassa moraalikäsityksiä, jotka on todettu toimiviksi useammaltakin kannalta."

Niinpäs onkin. *Enemmistö* lienee todennut Suomessakin, että jotkin oikeudet ovat *enemmistön* mielestä hyviä. Mutta sellaisia oikeuksia, joista *kaikki* ovat yhtä mieltä, lienee turha yrittää etsiä.

"Ihmisoikeuksien käsitteet näin esimerkiksi."

Mihinkäs ihmisoikeuslistaan se oikeus minarkiaan taas kuuluikaan?

"Siellä ei toisten ihmisten oikeuksia loukatakaan sillä tavalla kuten nyky-Suomessa."

Niinkö? Miksei? Mikä sen takaa? Perustuslaki, jota ei voi muuttaa sellaiseksi, että "oikeuksiasi" ei loukata? Eli käytännössä se taho, joka tulkitsee sitä lakia, hallitsee diktaattorin valtuuksin ja valittaa voi vaikka naapurille, ellei sitten lainkäyttöä valvova taho satu tulkitsemaan sitäkin laittomaksi.

93
25.09.2004 13:24

"Oli natsien mielestä, mutta ei minun mielestäni. Edelleenkin nykymaailmastakin löytyy ihmisiä, joiden mielestä se oli okei. Niin kauan kuin enemmistö on sitä mieltä,e ttä se ei ole okei JA meillä on järjestelmä jossa enemmistön mielipiteellä on merkitystä, se ei tule olemaan okei."

Eli AINOA tekijä on siis se enemmistön tahto??

Jos siis Suomessa enemmistö haluaa että mustalaiset laitetaan keskitysleireihin ja säätää tällaisen lain, niin se vain täytyy hyväksyä?

Järjetöntä. Täysin järjetöntä. Enemmistön valta = fasismia. Niin "demokratiassa" kuin missä tahansa muussakin järjestelmässä. Enemmistön vallan pitäminen valtiomuodon perustana ei eroa teoriassa eikä käytännössä siitä Natsi-Saksan touhusta. Siellä vallitsi vahvan puolueen mielivalta jonka perusteella ihmisiä sai kohdella miten vain. Suomessa vallitsee ns. enemmistön mielivalta, jonka perusteella - ainakin sinun mielestäsi - ihmisiä saa kohdella miten vain.

"Niinpäs onkin. *Enemmistö* lienee todennut Suomessakin, että jotkin oikeudet ovat *enemmistön* mielestä hyviä. Mutta sellaisia oikeuksia, joista *kaikki* ovat yhtä mieltä, lienee turha yrittää etsiä."

Tyhjää puhetta. Enemmistö hyväksyy Suomessakin ihmisoikeudet mutta ei halua antaa niitä muille kuin itselleen. Enemmistö hyväksyy niinikään tietyn oikeudenmukaisuuden käsitteen, mutta ei halua noudattaa sitä.

On siis selvää, että se enemmistö (vaikkei kyseessä edes ole enemmistö, ei enemmistö suomalaisista eikä edes enemmistö äänioikeutetuista) rikkoo omia periaatteitaan. Tätä ei voi eikä pidä hyväksyä.

"Mihinkäs ihmisoikeuslistaan se oikeus minarkiaan taas kuuluikaan?"

Usein sanotaan ettei typeriä kysymyksiä ole olemassakaan, mutta ... Googletapa netistä vaikka termillä "klassiset vapausoikeudet". Alustavaa selkoa saa myös YKn ihmisoikeuksien julistuksesta, vaikka YKn mielipiteet näissä(kin) asioissa liippaavat usein kommunismiin päin.

"Eli käytännössä se taho, joka tulkitsee sitä lakia, hallitsee diktaattorin valtuuksin ja valittaa voi vaikka naapurille, ellei sitten lainkäyttöä valvova taho satu tulkitsemaan sitäkin laittomaksi."

Minarkokapitalismissa eli libertarismissa valtio pysyy aisoissa eikä puutu ihmisten yksityiselämään ja asioihin, elleivät ihmiset loukkaa toistensa ihmisoikeuksia. Mikäli se valtio lähtee tästä lipsumaan, se siirtyy libertarismista kommunismiin/fasismiin. Kuten nyky-Suomessa.

Ensi kerralla voisit ihan oikeasti miettiä parempia argumentteja kuin "mutku-se-laki-sanoo-niin" tai "demokratia-nyt-vaan-on-tällasta". Mikäli siis oikeasti tahdot hyvää lähimmillesi etkä ole sellainen miniatyyri-Saddam jollaiselta alat pikkuhiljaa kyllä vaikuttaa.

94
25.09.2004 13:35

Täytys lukea nää kaikki viestit uudelleen ,muuteen siihen kyllä ala.

Mutta yhteiskunnassa eletään niiden pelisääntöjen mukaan joita sen hetkiset päättäjät ovat antaneet ,vaikkei haluaisikaan.
Kaavailemasi malli jossa osa ihmisistä yhteiskunnan sisällä ottaisi itselleen oikeuden tehdä mitä huvittaa , ja maksaisi veroja jos siltä tuntuu ja sen verran kuin huvittaa.
Pelissä on säännöt vaikkei niistä aina
pitäisikään. Kaavaa toteuttamalla hajoitat yhteiskunnan pienempiin osa-kokonaisuuksiin ja tällöin et toimi yhteiskunnan perusideologian mukaan, joka ei kyllä vieläkään ole kyllä aivan selvä. Jokaisessa organisaatiossa on pelisäännöt joita seurataan . Ja se joka ei niitä seuraa, joutuu valitsemaan joko ottavansa koko homman käsiinsä tai sitten vain katoavansa . Jos haluat tilaa sinun on luotava sitä itse,sekin on kyllä totta.

95
25.09.2004 13:37

"Sen hetkiset päättäjät" Kyllä sitä pitää hieman pidemmällä perspektiivillä seurata.Ajatus ei oikein leikkaa ... kommentoin kohta lisää ;G

96
25.09.2004 13:42

Pläääh. Ihanpaskaa .

Heh heh . Joka tapauksessa häviät , ainakin jos alat täällä päin kieroituneita ajatuksiasi käytännössä toteuttamaan . Over & Out

97
25.09.2004 14:28

"Mutta yhteiskunnassa eletään niiden pelisääntöjen mukaan joita sen hetkiset päättäjät ovat antaneet ,vaikkei haluaisikaan."

Taas tätä samaa höpötystä. Jos ne nykyiset päättäjät päättäisivät sitten vaikka kieltää housut miehiltä, niin sittenkö pitäisi totella??

Se, että voimassa oleva malli on tällä hetkellä voimassa, ei kerro YHTÄÄN MITÄÄN sen järkevyydestä tai paremmuudesta eikä se ole minkääntason peruste (siis sellainen joka kestää lähempää tarkastelua) kannattaa sitä. Yhtä hyvin voisit argumentoida että "koska ihmiset ovat aina tappaneet toisiaan eikä lainvalvonta pysty sitä estämään niin lakkautetaan tuo kallis ja tehoton järjestelmä ja tuodaan viidakon laki kuvioihin". Järkevää??

"Kaavailemasi malli jossa osa ihmisistä yhteiskunnan sisällä ottaisi itselleen oikeuden tehdä mitä huvittaa , ja maksaisi veroja jos siltä tuntuu ja sen verran kuin huvittaa."

Voi herranjestas. Et tosiaan ole lukenut mitään mitä olen yllä kirjoittanut.

1. Ihmisillä ei olisi oikeutta tehdä mitä huvittaa. Heillä on oikeus elää omaan elämäänsä OLETTAEN etteivät he riko toisten vastaavia oikeuksia.

2. Veroja maksetaan tietyn verran joka tapauksessa. Jos henkilö haluaisi rahoittaa sitten sitä puolustuksen tms. ulkopuolista touhua, niin hän voisi niin tehdä. Vaikkapa veroilmoituksen yhteydessä antaa voucherin valtiolle käyttää niin ja niin paljon omista tuloistaan siihen ja siihen tarkoitukseen siksi ja siksi aikaa. Näillä rahoilla valtio sitten ostaisi palvelut ja tarjoaisi niitä henkilöille joille maksajat ovat valtiota valtuuttaneet niitä tarjoamaan.

Eli periaatteessa AIVAN sama systeemi kuin nytkin. Erona se, ettei kenenkään olisi pakko tehdä sitä. Eihän se ole nytkään aivan pakko, ulkomaille voi lähteä ja veroja kiertää. Se, että valtaosa suomalaisista ei kuitenkaan näin tee ja että he olisivat (galluppien mukaan) valmiita maksamaan esim. peruspalveluista VIELÄ enemmän veroja, kertoo ainakin minulle sen että a) yhteiskunnallista vastuuta löytyy ja että b) siksi vapaaehtoisuus toimii hyvinkin pitkälle.

"Kaavaa toteuttamalla hajoitat yhteiskunnan pienempiin osa-kokonaisuuksiin ja tällöin et toimi yhteiskunnan perusideologian mukaan, joka ei kyllä vieläkään ole kyllä aivan selvä."

1. Yhteiskunta on jo nyt pienissä osa-kokonaisuuksissa. Oletko kuullut esim. kunnista? Tienhoitopiireistä?

2. Mikäli väität, ettei paikallisdemokratian ja -päättämisen rooli lisää paikallista hyvinvointia ja sitä kautta koko maan hyvinvointia - verrattuna keskusjohtoiseen järjestelmään - niin kehotan sinua kertomaan minulle perusteet miksi. Minä voin sitten kertoa että miksi paikallisdemokratia ja paremmat ihmisoikeudet ovat tehneet esim. länsimaista paremman paikan elää kuin esim. S-Arabiasta.

"Joka tapauksessa häviät , ainakin jos alat täällä päin kieroituneita ajatuksiasi käytännössä toteuttamaan"

Näinhän sitä itänaapurissakin sanottiin ennenvanhaan. Ennen karkoitusta gulagille. Tai ennen lyijynappia keskelle otsaa. :-(

98
25.09.2004 16:40

"Mikäli siis oikeasti tahdot hyvää lähimmillesi etkä ole sellainen miniatyyri-Saddam jollaiselta alat pikkuhiljaa kyllä vaikuttaa."

Just. Eipä mennyt kovin kauan kun lipilaari-älykkö siirtyi ad hom-linjalle. Oletko Markus Jansson vai vaan sukua hänelle?

Menen muuten ensi viikolla hammaslääkäriin. Kunnalliselle, tietysti, koska pienipalkkaisena minulla ei ole varaa yksityiseen. Mutta onneksi on muitakin veronmaksajia, jotka osallistuvat hoitokuluihini. Kiitos, akvaisan.

99
25.09.2004 22:56

Ei mitään kovin tyylikästä väittelyä, tosin ei tässä taideta tyylipisteitä keräilläkään. Itse en kyllä varmaan jaksaisi väitellä kummankaan kanssa sekuntia pidempään.

Mutta jos nyt itse asiaa kommentoidaan, niin kyllähän tuo akvaisan ääri-zyskowitzläinen (ei ton muurahaisen nimeä osaa kukaan kirjoittaa) jorina kuulostaa varsin typerältä. Ihanko kuvittelet, että sinä olet jotenkin suuri auktoriteettu kertomaan mitä kaikkia palveluja valtion sopii tarjota ja mitä ei? Ja kaikki erimieltä olevat on tietysti väärässä ja tyhmiä? Just, toivottavasti menee edes provoilun piikkiin...

100
26.09.2004 12:05

Kartellit on joo varmaan yksi hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu ,kun joku taho saa liikaa valtaa.
En tiedä oikein missä maailmassa elät ,mutta kannattaisi ottaa selvää suomen lähihistoriasta enne kun alkaa liikaa innostumaan. Siitä ei ole kuin reilu 50 vuotta kun suomi oli vielä sodassa ja täysinpersaukinen maa.
Nyt tänä päivänä akvaisanin kaltaiset oikeistokapitalistit haluavat romuttaa koko vaivalla luodun järjestelmän.. ja repiä siitä vain oman siivunsa.
Ei käy laatuun . Ennemmin se on sitten sota.

101
26.09.2004 12:17

Koko ajan ollaan pikkuhiljaa menossa siihen suuntaan, että akvaisanin toive toteutuu. Kaikki julkiset laitokset ja niiden ylläpito lopetetaan ja siirrytään yksityisiin palveluihin. Ainakin vanhustenhuollossa. Toisaalta siinä voi olla hyvää se, että tulee lisää työpaikkoja ja kilpailua, mutta koska laitospaikkoja ei riitä kuin kouralliselle rikkaistakaan niin huolehdimme itse vanhuksistamme kotonamme tai kuka missäkin.

Ja tuleeko halvemmaksi se, että työikäinen jää varhain eläkkeelle tupakoinnin aiheuttamien haittojen vuoksi vai se, että hän saisi hieman helpotusta korvaushoidoista ja säilyisi työkykyisenä pitempään?

102
26.09.2004 13:57

"Mutta jos nyt itse asiaa kommentoidaan, niin kyllähän tuo akvaisan ääri-zyskowitzläinen (ei ton muurahaisen nimeä osaa kukaan kirjoittaa) jorina kuulostaa varsin typerältä."

Olisiko tarkempia perusteita kuin pelkkä "toi-on-typerää" -heitto?

"Ihanko kuvittelet, että sinä olet jotenkin suuri auktoriteettu kertomaan mitä kaikkia palveluja valtion sopii tarjota ja mitä ei?"

En minä ole mikään auktoriteetti yksin. Me kaikki olemme. Kaikki ihmiset jotka asumme Suomessa, omistamme täällä jotakin (talo, maata tms.) ja teemme täällä työtä. Meidän kaikkien oikeuksista tässä on kyse. Jos SINÄ haluat että valtio tarjoaa kaikenkattavat sosiaalipalvelut, niin rahoita niitä. Jos joku toinen ei moista halua rahoittaa eikä käyttää, niin sitten häntä ei pidä pakottaa moiseen.

Haluaisitko sinä, että sinulla olisi oikeus viedä joltakulta vaikkapa toiselta hänen autonsa tai kännykkänsä jos sinua niin huvittaa? Tuskin (toivotaan ainakin näin). Mutta kuitenkin haluat, että sinulla olisi oikeus äänestäjänä myötävaikuttaa siihen että valtio vie kaikilta rahaa esim. julkiseen terveydenhuoltoon, vaikkeivät kaikki sitä edes käytä??

"Ja kaikki erimieltä olevat on tietysti väärässä ja tyhmiä? Just, toivottavasti menee edes provoilun piikkiin..."

Ei mene provoilun piikkiin. Ihmisoikeudet ovat vakava asia.

Ja kyllä, kommunismi on tyhmää eikä toimi. Sekä NLn mittakaavassa että esim. kaiuksen mittakaavassa.

103
26.09.2004 14:02

"Just. Eipä mennyt kovin kauan kun lipilaari-älykkö siirtyi ad hom-linjalle. Oletko Markus Jansson vai vaan sukua hänelle?"

Pata kattilaa soimaa. Tekopyhästi tietty, sillä arvon kaiushan jo ad honimemitteli darwinistia plus minua jo paljon aiemmin. Vai kerkesitkö jo moisen pikkuseikan unohtamaan??

"Menen muuten ensi viikolla hammaslääkäriin. Kunnalliselle, tietysti, koska pienipalkkaisena minulla ei ole varaa yksityiseen. Mutta onneksi on muitakin veronmaksajia, jotka osallistuvat hoitokuluihini. Kiitos, akvaisan."

Kyllä minäkin osallistuisin vapaaehtoisestikin jopa sinunkin hoitokuluihisi. Toivon vain sitä, että tajuaisit ettei sinun pienipalkkaisuutesi oikeuta sinua antamaan valtiolle mandaattia ryöstää muita. Moinen ei ole loppupelissä sen parempaa kuin perusroiston tekemät näpistykset ja varkaudet.

Nauti siis vain vääryydellä ansaitusta edustasi kun vielä voit. Yhä useampi koulutettu ja pätevä ihminen pakenee Suomesta ulkomaille hyvin pitkälti juuri näistä syistä. Samoin yritykset siirtävät tuotantoaan muihin maihin, koska Suomessa AY-liikkeen ja valtion kytkös estää oikeasti tasa-arvoiset neuvottelut työnantaja- ja -tekijäpuolen välillä - ja samaan aikaan valtion tukipolitiikka puolestaan pitää epäpätevästi johdettuja lafkoja pystyssä veronmaksajien rahoilla.

Ei ihme, että taannoin julkaistun tutkimuksen mukaan hyvinvointivaltio vetelee jo viimeisiään.

104
26.09.2004 14:09

"Kartellit on joo varmaan yksi hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu ,kun joku taho saa liikaa valtaa."

Vapailla markkinoilla kartelli on yhtä todennäköinen ilmiö kuin lentävä lehmä. Kartelleja syntyy suunnitelmatalouksissa kuten Suomi (vrt. Alko).

"En tiedä oikein missä maailmassa elät ,mutta kannattaisi ottaa selvää suomen lähihistoriasta enne kun alkaa liikaa innostumaan. Siitä ei ole kuin reilu 50 vuotta kun suomi oli vielä sodassa ja täysinpersaukinen maa."

Historiasta löytyy yliopistoarvosana. En vain osaa oikein yhdistää sitä, että miten liberalismi liittyisi tähän sinunkin ajamaasi lempeän fasismin linjaan ja että miten moinen liittyisi sotaan (joka aiheutui NIMENOMAAN niitten ihmisoikeuksien polkemisesta eikä niiden suosimisesta).

"Nyt tänä päivänä akvaisanin kaltaiset oikeistokapitalistit haluavat romuttaa koko vaivalla luodun järjestelmän.. ja repiä siitä vain oman siivunsa."

Niinhän sitä sanotaan, että joukossa tyhmyys tiivistyy. Mutta kyllä se näköjään yksinkin onnistuu.

En minä ole repimässä mitään "siivua" mistään. Olen tavallinen duunari, keskituloinen (itse asiassa hieman alle) enkä mikään suurteollisuuspamppu. En myöskään halua repiä mitään järjestelmää alas. Suomen mallia kritisoin vain siitä, että se passivoi ihmisiä, lamauttaa talouden ja sitä kautta hyvinvoinnin kasvua & kehitystä ja perustuu ihmisoikeusrikkomuksiin joista jonkin kumman ilveen kautta on väännetty "arvoja" joita kaius, sinä ja muut rummutatte tajuamatta sitä miten läheltä ne liippaavat noita entisen itänaapurin arvoja. Joiden aikaansaannokset selviävät esim. sieltä lähihistoriasta.

"Ei käy laatuun . Ennemmin se on sitten sota."

Jep jep. Barrikadeille vaan. Pateettisuus kunniaan. :-)

105
26.09.2004 14:30

Treenaa nyt vielä kovaa, kun kerkiät. Jaksat sitten hoitaa omat vanhempasi kotona ja vaihtaa heille vaippoja. Raskasta tulee olemaan, mutta hyvä fyysinen kunto on valttia. ;)

106
26.09.2004 14:44

Aivan taatusti tulen panostamaan vanhempieni hoitoon sitten kun he ovat siinä iässä, joko kotona tai parhaassa mahdollisessa hoitokodissa mihin meikäläisen ja pikkuveljen tuloilla on varaa.

Eräs syy siihen, miksi vanhuksilla menee nyky-Suomen hyvinvointihelvetissä niin huonosti on juuri se, että ihmiset ovat tottuneet luottamaan että "kyllä-se-kunta-meidän-mummun-hoitaa" eivätkä monet sitten tajuakaan ottaa enemmän vastuuta itselleen kun kunta ei hoidakaan. Ja sitten kun tajutaan, niin kunta kiittää & jatkaa verottamista entiseen malliin jolloin perheillä on edessä hankala paikka pohtiessa että mites ne vanhemmat omaiset saadaan hoidettua.

Mutta eihän se mitään kunhan kaius vaan saa hoidettua leegot kuntoon toisten rahoilla. :-)

107
26.09.2004 14:46

Öh, ei ehkä kannattaisi samaan hengenvetoon sanoa:

"Kyllä minäkin osallistuisin vapaaehtoisestikin jopa sinunkin hoitokuluihisi."

ja...

"Nauti siis vain vääryydellä ansaitusta edustasi kun vielä voit."

Jotenkin tuo jälkimmäinen hiukan nakertaa edellisen lauseen uskottavuutta.

"Yhä useampi koulutettu ja pätevä ihminen pakenee Suomesta ulkomaille hyvin pitkälti juuri näistä syistä."

Niinkö? Sinulla on varmaan jotain tilastoja tämän tueksi? Toisaalta, semmoiset pikku nilkit jotka muuttavat ulkomaille pari prossaa pienemmän veroprosentin autuaaksi tekeminä tajuamatta että vähintään se sama rahamäärä uppoaa yksityisiin turvapalveluihin ja vaikkapa päivähoitokuluihin, joutavatkin mainiosti muuttamaan pois. Nautittuaan tietysti ensin toisten verorahoilla kustantaman hyvästä ja ilmaisesta koulutuksesta ja terveydenhuollosta.

"Samoin yritykset siirtävät tuotantoaan muihin maihin, koska Suomessa AY-liikkeen ja valtion kytkös estää oikeasti tasa-arvoiset neuvottelut työnantaja- ja -tekijäpuolen välillä"

Joo. Just niinkuin sellaisiin "vapauden" ja "ihmisoikeuksien" riemumaihin kuin Kiina, Intia tai Brasilia. Kiinassa on kuulemma tosiaankin helvetisti tasa-arvoisemmat neuvottelut työnantaja- ja tekijäpuolen välillä.

"Ei ihme, että taannoin julkaistun tutkimuksen mukaan hyvinvointivaltio vetelee jo viimeisiään."

En tiedä mistä tutkimuksesta puhut, mutta jostain kumman syystä Suomi on viime vuosina pärjännyt kansainvälisessä kilpailukykyrankkauksessa ihan mukavasti.

http://www.weforum.org/pdf/Gcr/GCR_2003_2004/Competitiveness_Rankings.pdf

Kappas, Suomi on sijalla yksi. Toooosi huonosti. Mutta mitä ne Maailman Talousfoorumissa mistään tietää, mokomat komukat.

Itse asiassa nimenomaan parjaamaasi julkista sektoria on muuten suorastaan ylistetty. Et ole sattumalta huomannut kuinka Suomi on pärjännyt kouluvertailuissa muiden maiden kanssa? Tai vaikkapa lehdistön vapausvertailussa? Entäpä korruptiovertailut?

"on väännetty "arvoja" joita kaius, sinä ja muut rummutatte tajuamatta sitä miten läheltä ne liippaavat noita entisen itänaapurin arvoja. Joiden aikaansaannokset selviävät esim. sieltä lähihistoriasta."

No nyt alat kyllä jo oikeasti kuulostaa aika epätoivoiselta. Voisitko kertoa kuinka subjektiivinen oikeus terveydenhuoltoon johtaa vankileirien saaristoon Suomessa ihan kohta?

"Jep jep. Barrikadeille vaan. Pateettisuus kunniaan."

Sanoo kaveri, jonka mielestä nikotiinipurukumien Kelakorvaus on ihmisoikeusrikos häntä kohtaan. Jep jep.

108
26.09.2004 18:31

"Samoin yritykset siirtävät tuotantoaan muihin maihin, koska Suomessa AY-liikkeen ja valtion kytkös estää oikeasti tasa-arvoiset neuvottelut työnantaja- ja -tekijäpuolen välillä"

AY-liikkeen olemassaololle on olemassa aivan taloudelliset perusteet. Se luo koko Suomen taloudelle vakautta, jolloin on aivan luonnollista, että se kytköksissä valtioon. Yrittäjät pystyvät ennustamaan tulevaisuudessa palkkamenot ja muut työehdot, jolloin investointien tekeminen turvallista. Sama koskee työntekijää - hän pystyy olemaan melko luottavainen omista työehdoistaan ja työpaikastaan, jolloin hän pystyy samalla tavalla tekemään investointeja. Tällä tavalla talous pysyy suhteellisen vakaana ja investointihalukkuus parempana, joka on luonnollisesti perusedellytys talouskasvulle.

Täysin vapaassa neuvottelutilanteessa työntekijäpuolen kannattaisi ryhtyä vaatimaan osuutta yrityksen voitosta. Tällä olisi yrityksen kannattavuutta laskeva vaikutus. Tätä ei voi verrata nykyiseen tulospalkkausmuotoon, joka on lähes aina pieni peruspalkan päälle rakennettu osa, jonka työnantaja haluaa maksaa kannustimena.

Erityisesti joillain kansainvälisillä aloilla AY-liike aiheuttaa kilpailukyvyn puutetta, mutta kotimarkkinoilla tilanne on kaikille sama. Olisiko oikein antaa globaaleille firmoille vapaammat kädet neuvotella työtekijöidensä kanssa?

Tuotanto katoaa ulkomaille korkean palkkatason myötä, ei ay-liikkeen vaikutuksesta. Markkinatalouden mukaan työvoimakustannusten pitäisi tasottua eri puolilla maailmaa, oli ay-liike olemassa tai ei.

Tietenkin jos haluaa, että valtio ei ohjaa taloutta millään tavalla, katoaa myös AY-liikkeeltä pohja. Tähän ei mielestäni kannata mennä juuri em. syistä johtuen.

109
26.09.2004 21:04

akvaisan: "Olisiko tarkempia perusteita kuin pelkkä "toi-on-typerää" -heitto?"

Tähän vastasin jo tuolla ensimmäisessä kirjoituksessa näin:
"Itse en kyllä varmaan jaksaisi väitellä kummankaan kanssa sekuntia pidempään."

En jaksa lähteä väittelemään näin monimutkaisesta asiasta, kun keskustelu liikkuu tällaisella tasolla. Jos jokaisesta yksityiskohdastakin pitää tingata ja täysin absurdeja väitteitä esitetään ihan pokalla vastaperusteluja vaatien, niin en oikein jaksa uskoa, että tästä syntyisi hyvää keskustelua. Kun ei täällä edes näytä kovin paljoa todellista kovaa tietoa olevan asiasta. Tällaisista asioista on hyvin vaikeaa keskustella rakentavasti missään, saati sitten netissä.

Suuren suomalaisen kas-pin-guru Kaarlo Valkosen sanoin: Se siitä.

110
26.09.2004 21:49

Helpottiko kun pääsit vähän solvaamaan meitä ilman että tarvitsi mitään varsinaista asiasisältöä kehitellä?

111
26.09.2004 22:41

Vieläkö tää jatkuu ?

huh huh nikotiinista vanhustenhuoltoon.. mitähän seuraavaksi.

112
26.09.2004 22:45

No joo, tuli ehkä vähän turhan tylysti muotoiltua, ei ollut tarkoitettu solvaukseksi. Mutta et varmaan itsekään kuvailisi tuota väittelyä kovin hedelmälliseksi? Tuo tuntuu siltä kuin kaksi Lumia, joilta huumorintaju on kokonaan poistettu, väittelisi keskenään. Ja sitähän ei kukaan jaksa seurata. Itse asiasta olen kyllä kanssasi monessa kohdassa samaa mieltä.

113
27.09.2004 07:41

"No joo, tuli ehkä vähän turhan tylysti muotoiltua, ei ollut tarkoitettu solvaukseksi"

"Tuo tuntuu siltä kuin kaksi Lumia, joilta huumorintaju on kokonaan poistettu, väittelisi keskenään. Ja sitähän ei kukaan jaksa seurata. "

Entäs tuo sitten, hienosti kynäilevää naista ei näy koko threadissa mutta silti otat ulkopuolisen henkilön kommentit arvosteluun.. meni ainakin multa hieman tuo kommenttisi tällä kertaa ohi.

Nojuu.. aamukahvetta kehiin niin aamuäreys lähtee. /hörps/

114
27.09.2004 08:43

"Jotenkin tuo jälkimmäinen hiukan nakertaa edellisen lauseen uskottavuutta."

Ei minusta. Faktahan on se, että minä maksaisin edelleenkin ne verot julkisen terveydenhuollon puolesta tms. vaikka ne olisivat vapaaehtoisia. Ja fakta on niin ikään se, että nyt pakkomuodossa nuo verot ovat vääryydellä hankittuja.

"Niinkö? Sinulla on varmaan jotain tilastoja tämän tueksi?"

Tähän hätään vaikea löytää, mutta palaan asiaan. Tämähän on ollut ikuisuusaihe jo vuosia esim. terveydenhuollon osalta (hoitsut lähtevät töihin muualle). Halonenkin kerkesi taannoin ärähtämään tästä asiasta. Ongelma on siis ihan todellinen.

"Toisaalta, semmoiset pikku nilkit jotka muuttavat ulkomaille pari prossaa pienemmän veroprosentin autuaaksi tekeminä tajuamatta että vähintään se sama rahamäärä uppoaa yksityisiin turvapalveluihin ja vaikkapa päivähoitokuluihin, joutavatkin mainiosti muuttamaan pois. Nautittuaan tietysti ensin toisten verorahoilla kustantaman hyvästä ja ilmaisesta koulutuksesta ja terveydenhuollosta."

Semmoiset koulutetut & älykkäät pikkunilkit vain ovat ERITTÄIN tärkeitä maalle kuin maalle. Jos Suomella on vara menettää sitä koulutettua henkilöstöä samaan aikaan kun mm. teollisuutta uhkaa työvoimapula, puhumattakaan palvelualoista, niin be my guest. Voi olla että vanhuudestasi ei tule kovin iloista. :-(

"Joo. Just niinkuin sellaisiin "vapauden" ja "ihmisoikeuksien" riemumaihin kuin Kiina, Intia tai Brasilia. Kiinassa on kuulemma tosiaankin helvetisti tasa-arvoisemmat neuvottelut työnantaja- ja tekijäpuolen välillä."

Valitettavasti näin käy. Ei se minuakaan hymyilytä, näin työntekijänä. Mutta tämä on silkka fakta. Mikäli halutaan pysyä kilpailussa mukana, niin pelkkä hyvä imago ja Kiinaa vakaampi työilmapiiri & koulutetumpi työvoima ei riitä houkuttelemaan tänne yrityksiä & pitämään entisiä täällä. Markkinoiden vapauttaminen on must. Suomen teollisuus kestää kyllä jo keskeisillä osaamisaloillaan kilpailua muilta osin, joten vapaampi talouselämä ei olisi mitenkään negatiivinen ilmiö.

"En tiedä mistä tutkimuksesta puhut, mutta jostain kumman syystä Suomi on viime vuosina pärjännyt kansainvälisessä kilpailukykyrankkauksessa ihan mukavasti."

Juu, kyllähän Suomi joillakin osa-alueilla pärjää. Taloustieteen kirjoja aukaisemalla vain huomaa, että yksi tutkimus tai yhden osa-alueen tutkimus ei kerro paljoakaan koko valtiosta. Tämä uusi tutkimus hyvinvointivaltiosta uutisoitiin mm. Hesarissa ja ylipäätään mediassa laajaltikin.

"Itse asiassa nimenomaan parjaamaasi julkista sektoria on muuten suorastaan ylistetty. Et ole sattumalta huomannut kuinka Suomi on pärjännyt kouluvertailuissa muiden maiden kanssa? Tai vaikkapa lehdistön vapausvertailussa? Entäpä korruptiovertailut?"

Taas kerran: en minä ole lakkauttamassa julkista sektoria kokonaan. En vain pidä sen tukemista pakkoveroilla a) oikeana tai b) tarpeellisena. Liberaalimpi malli ei muuttaisi oikeastaan mitään, sillä valtaosa kansalaisista haluaisi kuitenkin jatkaa entiseen malliin & tukea julkista sektoria. Myös yritysmaailman intresseissä olisi pitää yleispätevä koulutus, terveydenhuolto tms. pystyssä.

Korruptiosta sen verran, että mitä pienempi valtion valta mm. talouselämään, sitä vähemmän korruptiota esiintyy. Vai miksi luulet demokraattisten länsimaiden olevan listan kärjessä??

Toisaalta, on muistettava että "korruptiota" tutkittaessa jätetään vaille huomiota ne seikat, jotka mielestäni edustavat sitä niin ikään (siis kyse on kilpailun vääristämisestä ja tiettyjen tahojen suosimisesta toisten kustannuksella), nimittäin valtion puuttuminen talouselämään. Suomi ei todellakaan pärjäisi hyvin tässä vertailussa. Muihin yhteiskunnan sektoreihin keskittyvässä vertailussa se toki pärjää mukavasti, onhan Suomi sosiaalisessa mielessä esim. USAa liberaalimpi maa.

"Voisitko kertoa kuinka subjektiivinen oikeus terveydenhuoltoon johtaa vankileirien saaristoon Suomessa ihan kohta?"

Kommunismi on muutakin kuin vankileirien saaristoa. Sen osana on aate, jonka mukaan ihmisen ansaitsema omaisuus ei ole hänen itsensä eikä ihminen saa myöskään päättää itse häntä koskevista yksityisasioista. Suomi on todellakin kommunismia liippaava maa tässä suhteessa.

"Sanoo kaveri, jonka mielestä nikotiinipurukumien Kelakorvaus on ihmisoikeusrikos häntä kohtaan. Jep jep."

Valinnanvapauteni rajoittaminen on ihmisoikeusrikos. Pieni sellainen (verrattuna muihin), mutta rikos kuitenkin. Eikä rikos voi olla mikään arvo.

115
27.09.2004 14:33

Ihan mielenkiintoista ja perinpohjaista joskin hieman jankkaavaa keskustelua.

Akva on ihan oikeilla jäljillä vastustaessaan valtion turhaa vallankäyttöä, mutta täytyy muistaa, ettei valtio ole sen kummempi kuin mikä tahansa iso yhteisö. Kuuluessasi perheeseen, prätkäjengiin, petankkiseurueeseen, työporukkaan, puolueeseen tai yhteiskuntaan, otat vastaan paketin, johon kuuluu yleensä myös arvojesi vastaisia asioita.

Pieniä yhteisöjä arvioidaan eri kriteerein kuin isoja, yleisesti ottaen sallimme sitä räväkämmän kritiikin mitä isompi yhteisö on kyseessä. Esim. pienissä työporukoissa näemme vähäisenkin soraäänen uhkana yhteishengelle, vaikka näin ei välttämättä tarvitsisi olla. Voisi ehkä ajatella, että ne Pohjois-Korealaiset, jotka uskovat tuohon systeemiin, soveltavat yhteiskuntaan samaa ajattelumallia kuin me pikkuruisiin yhteisöihin.

Eli sinänsä en näe hirveätä eroa yhteiskunnan tai yksityisen instituution harjoittamalla vallankäytöllä. Molempien valtahan on väkivaltaa, koska valta ilman mahdollisuutta panna se tarvittaessa toimeen väkisin, on vain vaikutusvaltaa. Valtion valta ulottuu toki laajemmalle sektorille, mutta toisaalta se ainakin Suomessa salii yleensä enemmän kritiikkiä ja valitusmahdollisuuksia kuin yksityisen työnantajan valta, joka usein on "jos et viihdy, lähde" -tyylistä. Yleensäkään en ymmärrä, miksi ylenkatsomme työelämässä sellaisia perusoikeuksia, mitkä muutoin yhteiskunnassa ovat itsestäänselvyys.

Julkisiin palveluihin joutuu yleensä jossain vaiheessa turvautumaan ja itselleni ne ovat olleet todella myönteinen yllätys. Joukkoliikenteelle antaisin täällä täyden kympin, päivähoidolle ja koululle ysin ja terveydenhuollollekin kasin. Hiukan on tullut työskenneltyäkin kaupungin hommissa ja arvostan turvallista ja hitaammankin huomioivaa työilmapiiriä, joskin on viimeaikoina kiristynyt.

Kaikki tuohan maksaa rutosti ja sen rahoittamisesta voinee vääntää kättä ikuisesti. Oikein en jaksa uskoa vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen, Itsestäkin huomaa, että tilaisuuden tullen houkutus heittäytyä "vapaamatkustajaksi" on suuri.

116
27.09.2004 14:46

"AY-liikkeen olemassaololle on olemassa aivan taloudelliset perusteet. Se luo koko Suomen taloudelle vakautta, jolloin on aivan luonnollista, että se kytköksissä valtioon. Yrittäjät pystyvät ennustamaan tulevaisuudessa palkkamenot ja muut työehdot, jolloin investointien tekeminen turvallista."

Vakauttahan se luo. Nimittäin jos status quota pidetään vakautena. Isot yritykset pystyvät toki ennustamaan ja mukautumaan tiukkaan valtion kontrolliinkin ja jopa hyötymään siitä, mutta pk-yrityksille homma on jo hankalampaa. Suomessa ei syyttä ole yksi OECD-maiden alhaisimmista yrittäjyysasteista.

Eikä AY-liikkeen kytkös valtioon helpota juuri isojenkaan yritysten toimintaa.

"Sama koskee työntekijää - hän pystyy olemaan melko luottavainen omista työehdoistaan ja työpaikastaan, jolloin hän pystyy samalla tavalla tekemään investointeja. Tällä tavalla talous pysyy suhteellisen vakaana ja investointihalukkuus parempana, joka on luonnollisesti perusedellytys talouskasvulle."

Niin ... Nyt täytyy sanoa, että en ihan allekirjoita sitä että pyrit oikeuttamaan nykysysteemiä sen toimivuudella. Tämä kun ei kerro mitään siitä, etteikö liberaalisempi järjestelmä toimisi paremmin - minkä se tekee, tämänhän osoittaa esim. viimeisimmässä Tiede-lehdessä ollut artikkeli kapitalismin ja demokratian yhteenliittymän eduista.

Toisekseen, jätät kokonaan huomiotta ne tärkeät ihmisoikeusaspektit. Onko sinun mielestäsi esim. oikein se, että valtio pakottaa työnantajan tarjoamaan tietynlaista sopimusta työntekijälle, jolla ei myöskään ole lainsäätäjän taholta oikeutta poiketa haluamissaan kohdissa tietyistä yleispäteviksi julistetuista kohdista? Eli sekä työnantajan että työntekijän neuvottelumahdollisuuksia kavennetaan - sellaisen tahon toimesta, joka ei a) sitä yritystä omista eikä b) sinne halua töihin. Toisin sanoen, sopimustilanteeseen tuppautuu sinne täysin kuulumaton tekijä.

Omalla kohdallani Suomen työlainsäädäntö, AY-liikeen kytkös valtioon jne. seikat ovat estäneet työllistymistäni. Aivan konkreettisesti. Usealla työnantajalla ei ole ollut varaa palkata minua, vaikken todellakaan ole hinnoitellut itseäni markkinoilta ulos. Nimenomaan pk-sektorin, Suomen suurimman työllistäjän, kohdalla nämä seikat hiertävät aivan oikeasti. Suurtyöttömyys ei ole pelkästään sen demarien pahaksi leimaaman työnantajapuolen syytä, vaan enimmäkseen suuri sen valtion harjoittaman markkinoiden säätelyn & ylihyvän sosiaaliturvan syytä. Jos tästä eurooppalaisesta sosiaalivaltiomallista ei haluta luopua, niin sitten ainakin kannattaisi hakea oppia Tanskasta tai Hollannista. Kummassakin maassa lähes täystyöllisyys, vaikka esim. Tanskan sosiaaliturva on Suomeenkin verrattuna ruhtinaallinen - sen myöntämisperusteita on vain kiristetty, kuten oikein onkin.

"Erityisesti joillain kansainvälisillä aloilla AY-liike aiheuttaa kilpailukyvyn puutetta, mutta kotimarkkinoilla tilanne on kaikille sama. Olisiko oikein antaa globaaleille firmoille vapaammat kädet neuvotella työtekijöidensä kanssa?"

Kotimarkkinoilla tilanne ei todellakaan ole kaikille sama! Pk-yritykset kärsivät aina enemmän kuin suuret korporaatiot, ilmeisistä syistä johtuen (ei mahdollisuutta siirtää tuotantoa muualle).

"Tuotanto katoaa ulkomaille korkean palkkatason myötä, ei ay-liikkeen vaikutuksesta. Markkinatalouden mukaan työvoimakustannusten pitäisi tasottua eri puolilla maailmaa, oli ay-liike olemassa tai ei."

AY-liike ei sinällään ole mikään mörkö, päinvastoin. Mutta jos se kytketään valtioon niin että isoveli pakottaa työnantajat sopimaan tietyistä seikoista työntekijäpuolen kanssa ilman että suhdannevaihteluita tms. juurikaan huomioidaan tai yksilöidään (vaan kaikki tehdään keskusliittojen tasolla), niin AY-liikkeen negatiivista vaikutusta esim. työllisyyteen ei voi kieltää. Ja vaikutus palkkatasoonkin on ilmeinen: kukapa se niitä korotuksia vaatii suhdanteista riippumatta jollei keskusjohtoinen AY-liike?? Siinä on yksittäisen jäsenjärjestön tai jäsenen aika hankala yrittää toimia oman työpaikan yksittäisen tilanteen mukaan kun SAKn pj:n nuija heiluu ...


"Tietenkin jos haluaa, että valtio ei ohjaa taloutta millään tavalla, katoaa myös AY-liikkeeltä pohja. Tähän ei mielestäni kannata mennä juuri em. syistä johtuen."

Ei AY-liikkeeltä katoaisi pohjaa tuossakaan tilanteessa. Vrt. USA, jossa useilla aloilla AY-liikkeen rooli on vielä Suomen liittoja merkittävämpi, mutta jossa ei tämänlaisia kytköksiä tunneta vaan homma on kehittynyt työnantaja ja -tekijäpuolen sopimuksilla.

Olipas muuten kiva lukea & vastailla tekstiin, jossa minua ei syytetty itsekkääksi hirviöksi jonka takia on aihetta nousta barrikadeille. :-)

117
27.09.2004 14:54

"Eli sinänsä en näe hirveätä eroa yhteiskunnan tai yksityisen instituution harjoittamalla vallankäytöllä. Molempien valtahan on väkivaltaa, koska valta ilman mahdollisuutta panna se tarvittaessa toimeen väkisin, on vain vaikutusvaltaa. Valtion valta ulottuu toki laajemmalle sektorille, mutta toisaalta se ainakin Suomessa salii yleensä enemmän kritiikkiä ja valitusmahdollisuuksia kuin yksityisen työnantajan valta, joka usein on "jos et viihdy, lähde" -tyylistä. Yleensäkään en ymmärrä, miksi ylenkatsomme työelämässä sellaisia perusoikeuksia, mitkä muutoin yhteiskunnassa ovat itsestäänselvyys."

Tässä on nyt muistettava se tärkeä ero, että valtioon kuulumista et voi valita (olettaen ettet halua vaihtaa maata), mutta yksityiseen yhteisöön kuulumisen voit valita. Mikäli yksityinen yhteisö pakottaa sinua jäsenekseen, se syyllistyy rikokseen, jonka kaikki yleensä tapaavat tuomita. Mutta - hassua kyllä - mikäli valtio pakottaa sinut jäsenekseen ja sitten vielä haluaa sanella mielivaltaisesti ne jäsenyysehdot, niin sitten kaikki ovat tyytyväisiä ja iloisia ja varmoja siitä että homma toimii. Paradoksaalista, eikö totta?

"Kaikki tuohan maksaa rutosti ja sen rahoittamisesta voinee vääntää kättä ikuisesti. Oikein en jaksa uskoa vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen, Itsestäkin huomaa, että tilaisuuden tullen houkutus heittäytyä "vapaamatkustajaksi" on suuri."

Ah, mutta eihän se ole uskon asia. Se on ihmisoikeuskysymys, niitten klassisten vapausoikeuksien hengessä joista muita täälläkin puolustetaan (esim. sananvapaus, uskonnonvapaus jne.). On mielestäni todella omituista haluta rajoittaa niistä yhtä, satunnaisesti poimittua, pelkästään omien pelkojen ja ennakkoluulojen pohjalta. Moinen ei IMO hirveästi eroa siitä, miten entiswanhaan vastustettiin esim. yleistä äänioikeutta. Tai neekeriorjien vapauttamista. Tai naisten äänioikeutta. Tai homojen kriminalisoinnin lopettamista. Tms. muita seikkoja, joita varmasti useimmat tämänkin palstan lukijoista pitävät itsestäänselvinä ja kannatettavina, jopa oikeudenmukaisina seikkoina.

Silti omaisuudenturvan ja valinnanvapauden myöntäminen toisille ihmisille tuntuu niin kovin väärältä. Miksi?? Olisiko tässä sen kriittisen reflektion paikka??

Siis: miksi minusta (tai siis teistä muista) tuntuu niin väärältä antaa aikuisten ihmisten päättää omaisuutensa käytöstä ja sopimusten solmimisesta ihan itsenäisesti??

118
27.09.2004 15:34

"valtioon kuulumista et voi valita.."
Erinomainen pointti, jonka toki tiedostin itsekin jo edellisen kirjoittaessani.

Jos järjestän naapureille pullakahvit, joku naapureista tulee sinne, juo kahvit ja sitten haukkuu koko pullakahvit älyttömiksi, hän saa hyvin vähän ymmärrystä, koska katsomme, että ilman pullakahveja voi elää tai ainakin etsiä paremmat pullakahvit.

Mutta kun joku haukkuu yhteiskunnan pataluhaksi samalla nauttien sen eduista, hyväksymme se tietyin varauksin.

Näin pitää toki ollakin koska yhteiskunnan vaihtaminen on hankalampaa, joskaan ei enää nykyään kauhean hankalaa, kuin pullakahvien vaihtaminen. siksipä yhteiskunnan hyvyys määräytyy pitkälti sen mukaan, miten kovaa sisäistä kritiikkiä se pystyy oikeudenmukaisesti käsittelemään. Tärkeää on toki myös sen tarjoamien vaihtoehtojen määrä, mikä mielestäni Suomen kaltaisessa sekataloudessa on muihin verrattuna vaikkapa päivähoidon ja terveydenhuollon saralla ihan kunnioitettava.

Mutta kun puhutaan edelleen yhteisön vaihtamisesta, niin ei se työelämässäkään ollenkaan helppoa ole. Nykyään erittäin monet etuudet ja jopa vapaa-ajan toiminnot on sidottu työnantajaan eikä uuden läheskään samantapaisen työpaikan saaminen ole kaikilla aloilla mahdollista. Eli ihmisen syrjäyttäminen työelämästä siirtää hänet joltain osin myös valtion ulkopuolelle.

Ja onhan omaisuudenturva toki iso asia, mutta yhteiskunta ja sen jäsenethän rajoittavat jatkuvasti tekemisiäsi. Milloin tahansa valtio voi päättää rakennuttaa moottoritien asuntosi tai mökkisi kohdalle tai vaikkapa muuttaa kaavoitusta niin, että asuinalueesi entinen rauha on täysin mennyttä. Samoin naapurit ja muut lähipiirisi yhteisöt rajoittavat toimiasi lukemattomin säädöksin.

Sitäpaitsi isoimmat muutokset ja pakot hiipivät elämään yleensä vaivihkaa, tulee uusia päättäjiä ja arvoja, jotka syövät vanhat pois ja vievät maailmaa ihan konkreettisestikin eri suuntaan kuin olisi toivonut.

119
28.09.2004 13:48


"Ja onhan omaisuudenturva toki iso asia, mutta yhteiskunta ja sen jäsenethän rajoittavat jatkuvasti tekemisiäsi."

Tottakai rajoittavat. Mutta sillehän ei voi mitään, sillä noiden rajoitusten (laillisten sellaisten) estäminen olisi puolestaan sitä todellista pakkovaltaa. Esim. se, että jos joku taho ei halua palkata sinua (koska ei vain halua), minkä johdosta sinä haastat tämän tahon oikeuteen ja valtio pakottaa sitten kyseisen tahon palkkaamaan sinut, on mielivaltaa. Valtio kun ei anna muuta vaihtoehtoa kuin totella. Se, että kyseinen taho ei halua palkata sinua, antaa sinulle aina vaihtoehdon yrittää muualta, perustaa oma bisnes tms. Ja omistajatahollehan aina kuuluu valta päättää siitä mitä omalla omaisuudellaan tekee - tai siis kuuluisi.

"Milloin tahansa valtio voi päättää rakennuttaa moottoritien asuntosi tai mökkisi kohdalle tai vaikkapa muuttaa kaavoitusta niin, että asuinalueesi entinen rauha on täysin mennyttä. Samoin naapurit ja muut lähipiirisi yhteisöt rajoittavat toimiasi lukemattomin säädöksin."

Niin. Mutta tästä ei mielestäni löydy perustetta niille todellisille vapausoikeusloukkauksille.

120
28.09.2004 16:33

Niitä on Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa isoja tismalleen yksi eli asevelvollisuus, ehkä myöskin oppivelvollisuus.

Muuten ihmisellä on vielä onneksi teoreettinen mahdollisuus elää luontaistaloudessa yheiskunnan ulkopuolella niin halutessaan.

121
29.09.2004 08:24

Unohtuikos tuossa nyt mm. se, että klassisista vapausoikeuksista kumpuavat myös mm. sananvapaus ja uskonnonvapaus (joista kumpaakin Suomessa loukataan)?

Vapausoikeudethan määritellään perusoikeuksiksi päättää omista asioista ilman että muut puuttuvat päätöksiin. Yleisesti tunnettu termi lienee negatiivinen vapaus. Tosin konservatiivit, kommarit ja muut roskasakki on luonut ns. positiivisen vapauden käsitteen, joka tarkoittaa käytännössä enemmistön/valtion harjoittamaa ryöstö- ja tyrannipolitiikkaa. Mitään positiivistahan moisessa ei oikeastaan ole.

122
29.09.2004 09:17

Tottakai on iso joukko pienempiä loukkauksia, mutta nuo kaksi mainitsemaani loukkaavat räikeästi ihmisen fyysistä vapautta.

Sananvapauskin on suhteellinen, se nähtiin äskettäin Tatu Vanhasen kohdalla.

Aihe on laaja ja hirveästi ihmistä kontrolloidaan, mutta en edelleenkään koe verotusta erityisen suureksi ihmisoikeusloukkaukseksi.

123
29.09.2004 11:41

"Sananvapauskin on suhteellinen, se nähtiin äskettäin Tatu Vanhasen kohdalla."

Niinhän se Suomessa on. Mutta sen ei pitäisi olla. Vanhasellakin tulee olla oikeus nolata itsensä rotuhöpinöillään julkisesti. Kuten nähtiin, niin suomalaiset ovat jo sen verran fiksua ja koulutettua sakkia etteivät he moiseen haksahda. Rasistipellet ovat tietty erikseen, mutta ainahan sitä pohjasakkaa löytyy.

124
30.09.2004 14:31

En ole yhteiskuntatieteilijä, mutta terveellä järjellä ajatellen jos valtio luovuttaa valtaansa pois, tuo valta siirtyy jollekin muulle. Ilmeisesti sinun mielestäsi yksilöille, mutta käytännössä yleensä jollekin muulle organisaatiolle kuten vaikkapa suuryrityksille tai isoille eturyhmille.

Tietysti voi sanoa, ettei edellämainittujen valta ulotu niin laajalle sektorille kuin valtion, mutta toisaalta noitten valta ei ole kansanedustuksellisesti kontrolloitua.

Vallan hyvyyttä voi arvioida monelta kantilta, mutta tärkein ainakin minulle on mahdollisuus oppositioon. AY-liike toimii osin tuollaisena oppositiona, mutta vaikkapa pätkätyöaloilla ja läpikulkuammateissa valtion on lisäksi laadittava työlainsäädäntöä, joka suojaa työntekijöitä kohtuuttomalta riistolta.

Ja sosiaalipalveluista puhuttaessa korostan edelleen valintamahdollisuuksien tärkeyttä. Lasten kotihoito, perhepäivähoito, osapäivähoito, kokopäivähoito tai vuorotyöläisillä jopa tarvittaessa yöhoito ovat esimerkki tarpeiden kirjosta, samoin vanhusten kohdalla. Kaikilla ei ole mitenkään resursseja hoitaa raihnaisia, ehkä sekavia vanhempiaan tilanteessa, jolloin aika saattaa muutenkin olla kortilla omien lasten, asuntovelkojen ym takia. Lisäksi omaishoitajan rooli ei sovi kaikille, läheisen romahtamisen seuraaminen voi olla tunnesyistä liian tuskallista ja pakko jättää ammattilaiselle, jolla on tilanteeseen riittävää etäisyyttä.

Tietysti eri tukimuotojen ja systeemien painotuksista voidaan ja pitääkin käydä polemiikkia.

kirjaudu sisään jos haluat vastata

Kysymykset » Keho.net sisältö » Valtio saattaa ryhtyä korvaamaan nikotiinivalmisteita