Brax kieltäisi vankiloiden punttisalit

85735
6. kesäkuuta 2004 13:01

Tämän sunnuntain hesarissa vihreiden Tuija Brax esiintyy vaalien alla huolestuneensa dopingista. Doping aiheuttaa riippuvuutta ja väkivaltaisuutta.

Yllättäen Brax kuitenkin päätyy ajatukseen, että jos vankiloiden punttisalit suljettaisiin, ongelma helpottuisi.

Mahtavaa logiikkaa, mutta ei kovinkaan käytännöllistä. Pitäsikö seuraavaksi kieltää hiihtäjiltä ladut?

Jos vihreiltä kiellettäisiin pukeutuminen marimekkoon, loppuisi pössyttely? Tuskin.

Brax ei kaikessa humaaniudessaan käsitä, että vankiloiden asukeille säännöllinen treeni salilla voi olla ainoa yksityinen kokemus ja mielenterveyttä ylläpitävä toiminto.

On naurettavaa yksisilmäistä lässytystä kuvitella, että vankiloiden salit olisivat steroidien jne. suhteen poikkeus kaupallisista saleista.

Pitäisiköhän vihreiden ajaa kaiken urheilun lopettamista?

Vastaukset: 258

#1
06.06.2004 13:20

Joo, aika älyttömältä kuullostaa. Kannattaisi varmaankin paneutua tutkimaan sitä, miten on mahdollista, että suomen vankilat ovat täynnä steroideja ym. kamaa. Siis oikean ongelman kimppuun.

Tietysti voisi sulkea salit ja laittaa jokainen jamppa 1200 kcal dieetille, niin kummasti helpottuisi auktoriteettiongelmat pitkällä aikavälillä...

#2
06.06.2004 13:23

Brax on idiootti.

#3
06.06.2004 13:29

Joutais ne salit poistaa sieltä. Tilalle uimahalli. Vai onks vankiloissa jo uima-altaatkin, en tiedä?! Salin sijaan voisi mennä hiljentymään hiljaiseen huoneeseen hengellisen musiikin soidessa taustalla ja sen sellaista rauhoittavaa. Pelit, kuten sulkapallo, tennis tms. on loistavaa energian purkua ja sekin.

#4
06.06.2004 14:11

Noh, oli sitten kyse mistä asiasta tahansa, ei kieltäminen liene ratkaisu mihinkään.. Olisikohan parempi pureutua itse ongelman todellisiin syihin ja ytimeen, kuten Wesley vihjaisi..

#5
06.06.2004 16:08

Onhan se jo monessa tiedotusvälineissäkin todettu että monet rikolliset kuuluvat voimailupiireihin!

Yhteiskuntamme tulee pyrkiä kitkemään tälläiset salaperäiset kultit ja pyrkiä ohjaamaan nämä eksyneet sielut rakentavien harrastusten pariin. Tälläisiä toimia voisivat olla erilaiset poliittiset nuorisojärjestöt. Siellä näistä yksilöistä voisi kasvaa valveutuneita yhteiskunnan jäseniä.

Mutta jos puhutaan vakavasti niin punttisali on vangeille mahdollisesti ainoa keino saada purkaa aggressioita ja saada vaihtelua rutiineihin. Mutta onko esim murhaajilla oikeus tälläisiin palveluihin. Vakava rikos vaatii vakavan rangaistuksen. Esimerkiksi Bodaus-lehdessä ollut juttu vankikundien punttauksesta oli erittäin vastenmielinen. Minkä takia kukaan toimittaja tekee jutun siitä kuinka paljon esim rasistimurhaaja VP Huohvanainen nostaa penkistä. No Ouramo onkin erikoinen ihminen..

#6
06.06.2004 16:17

Cuppi, totta, se juttu kyllä herätti ainakin itsessäni ristiriitaisia tunteita.. Jotenkin vielä mielestäni kirjoitettu siihen sävyyn, kuin näitä karjuja pitäisi nyt hurjien tuloksiensa sekä treenimotivaationsa vuoksi ihailla ja palvoa.. Noh, ehkä se oli vain journalistinen silmäys vankilakundien elämään, joka pitäisi vain ohittaa olankohautuksella..

#7
06.06.2004 16:32

"Mutta jos puhutaan vakavasti niin punttisali on vangeille mahdollisesti ainoa keino saada purkaa aggressioita.."

Aggressiot ovat päässä eivätkä ne poistu salilla mihikään. En keksi edelleenkään yhtään hyvää syytä, miksi juuri vankien tulee saada bodata.

#8
06.06.2004 17:21

"Mutta jos puhutaan vakavasti niin punttisali on vangeille mahdollisesti ainoa keino saada purkaa aggressioita ja saada vaihtelua rutiineihin. Mutta onko esim murhaajilla oikeus tälläisiin palveluihin."

Rikollisillehan langetetaan tuomiot yksilöllisesti. Vankila on sitten se paikka, jossa ehdottomat rangaistukset suoritetaan ja pannaan täytäntöön. Jotenkin tuntuu vähän naiivilta jos ruvetaan vielä erittelemään, että joku ryöstöstä tuomittu saa käyttää linnassa punttisalia, mutta esim. murhasta tuomittu ei.

Toki esim. salin käyttöoikeuden poistaminen jonkin vankilan yleisiä säännöksiä rikkovan teon rangaistukseksi on aivan perusteltua. Peruslähtökohtana vankilaan tuomitut täytyisi kuitenkin nähdä "tasavertaisina toistensa suhteen".

#9
06.06.2004 17:38

Jesus tajuuko kukaan, miten hienoa olisi jos vangit ei sais punttaa?!!

Perkele on tullu pienestä pitäen katottua kakolan ruunia ja niitten touhuja, REPIKÄÄ NYT JO HELVETTIIN NE PUNTIT SIELTÄ VANKILASTA!

#10
06.06.2004 18:11

Vankeustuomio on vapausrangaistus. Rangaistuksena on nimenomaan vapauden menetys, eikä sitä tästä voida tarpeettomasti laajentaa muuhun elinpiiriin.

Mielestäni Braxin esitys on sikäli ikävä asia kehonrakennuksen/punttailun kannalta, että yleisön mielissä kuntosali yhdistetään ei-toivottuun sosiaaliseen käyttäytymiseen ja väkivaltaan. Puntilla käyminen tekee vangeista väkivaltaisempia, valtavan kokoisia raivopäitä, jotka heti vapauduttuaan käyvät paukkaamassa ensimmäistä vastaantulijaa turpaan. Tästä ei ole kovinkaan pitkä hyppäys kaikkien vähänkin perusvillevaloa isompien ihmisten leimaamiseen vankilakundimömmöbodareiksi joilta pitäisi piakkoin ottaa puntit pois ja heilauttaa häkkiin.
Nyt kun on jo päästy irti siitä stereotypiasta että tatuointeja on vain vangeilla ja merimiehillä, voidaankin seuraavaksi ruveta yhdessä tuumin paheksumaan isoja lihaksia.

Ihan hyvä jos askartelevat jotain tavoitteellista ja suht tervehenkistä. Sääliksi käy vanginvartijoita jos joutuvat vielä kaiken hyvän lisäksi vahtimaan etteivät pojat punnerra salaa. Ja menee samaan rahaan hyvät harrastuspaikat vahdeiltakin jos ne salit muutetaan kangaspuukammareiksi.

#11
06.06.2004 18:40

.."esitys on sikäli ikävä asia kehonrakennuksen/punttailun kannalta, että yleisön mielissä kuntosali yhdistetään ei-toivottuun sosiaaliseen käyttäytymiseen ja väkivaltaan."

Entäpä, jos tavoitteena on juuri se, että punttailu on normaalien, hyvin käyttäytyvien laji, eikä rikollisten. Iän kaiken on sitä pidetty vankien hupina, nyt olisi aika jo irtautua siitä käsityksestä.

#12
06.06.2004 18:54

"Entäpä, jos tavoitteena on juuri se, että punttailu on normaalien, hyvin käyttäytyvien laji, eikä rikollisten."

Niin, siis valitettavan harva rikollinenhan linnassa istuu. Kuntosaleille oikeus/velvollisuus tarkastaa rikosrekisteri? Vai punttailu normaalien, hyvinkäyttäytyvien, ei vielä kiinnijääneiden lajiksi?

"Iän kaiken on sitä pidetty vankien hupina, nyt olisi aika jo irtautua siitä käsityksestä."
Tämä Braxin idea ei mielestäni ole paras tapa irtautua siitä käsityksestä.

Jospa vaikka karsittaisiin niitä surullisen kuuluisia mömmöjä sieltä linnasta ennemmin kun pelastettaisi maailmaa poistamalla kyykkytelineet . Mitä sellaisia rikoksia saa isolla hauiksella tehtyä mitä vaikkapa pesäpallomailalla, ampuma- tai teräaseella tai vaikkapa ihan vaan tyhmällä päällä ei saa tehtyä?

#13
06.06.2004 19:02

Ne mömmöt ja sali, kun liittyvät siellä vankilassa toisiinsa. Poistettaisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla! ;)

#14
06.06.2004 19:05

"En keksi edelleenkään yhtään hyvää syytä, miksi juuri vankien tulee saada bodata."

Keksitkö sitten hyviä syitä, miksi vapaalla jalalla olevien ihmisten tulisi saada bodata, mutta vankien ei?

#15
06.06.2004 19:30

Ihan sama bodaako ne siellä ittensä hengiltä vai katsooko Kauniita ja rohkeita ajan kuluksi.
Liikunta mikä liikunta. Ja liikuntahan on aina hyvästä. On helppoa talvisin kun on tapahtuu sisällä.

Ja tuleehan ne pari tankoa ja penkki halvaksikin, koska tuskin siellä mitään lähentäjä-loitontaja-koneita kaivataan.

Tää on vähän saman kaliiperin juttu kuin jos kieltäisi niiltä hevimusiikin kuuntelun tai OZin katselun.

#16
06.06.2004 19:34

"Ne mömmöt ja sali, kun liittyvät siellä vankilassa toisiinsa"

Eipä kyllä hääppöistä kredittiä anneta vahdeille kun tunnutaan ajattelevan että linnassa saa roinata ihan niin paljon kun sielu sietää ja loppuajan vaikkapa pyörittää tuottoisaa huumerinkiä ja pimpata näteimpiä poikasia ilolinnuiksi (OZ oli silti ihan hyvä ohjelma). Huonot on myrkyt Suomen kriminaaleilla, jos eivät tuolla määrällä yhtään sen isommaksi kasva. Eiköhän ne R-kioskin kokoiset mummontappajat ole lähinnä ihmisten mielissä eikä kongeja ruuhkauttamassa.

#17
06.06.2004 19:37

Yhteiskunnan varoin tuollaisen luxuksen tulisi olla kaikille mahdollista, jos kerran vangeillekin. Vangeilla se yleensä on sitä aggression purkua ja heillä vapauden menetyksen vuoksi se aggressio voi vain kasvaa kasvamistaan.
Esim. lihasheikkoudesta kärsivillä kunnon kansalaisillakaan ei ole mahdollisuutta ilmaisiin kuntosaleihin ja heille lihaskuntoharjoittelusta olisi nimenomaan hyötyä terveyden kannalta.

#18
06.06.2004 19:40

"Tää on vähän saman kaliiperin juttu kuin jos kieltäisi niiltä hevimusiikin kuuntelun tai OZin katselun."

Juuri näin. Ja kun nyt kieltämään ryhdytään, niin kielletään samaan syssyyn Alibit, Rikosposti, Poliisi-TV ja muu kyttäruutu-opetusmateriaali. ("Ja tänään entinen linnakundi Reiska näyttää meille miten juuri Sinunkin autoosi saatetaan murtautua jopa kymmenessä sekunnissa.") /raijapelli/

#19
06.06.2004 19:53

"Yhteiskunnan varoin tuollaisen luxuksen tulisi olla kaikille mahdollista, jos kerran vangeillekin."

Tuolla samalla perusteella pitäisi kieltää minkäänlaiset kuntoiluvälineet varuskunta-alueilla.

"Esim. lihasheikkoudesta kärsivillä kunnon kansalaisillakaan ei ole mahdollisuutta ilmaisiin kuntosaleihin"

Toisin kun vangeilla, tavallisilla tallaajilla on mahdollisuus ansiotuloihin joilla saleilunsa kustantaa (esim. urheiluyhditysten avulla hyvinkin edullisesti). Mikäli lihasheikkous on niin pitkälle edennyttä ettei mahdollisuuksia työntekoon enää ole, yhteiskunnan varoilla saa apua elatukseen ja jopa kuntoutusta, edelleen yhteiskunnan varoilla.

Ei kai kukaan ihan aikuisten oikeasti kadehdi vankien luksuselämää?

Ja ps. tästä vankien punttien nostelusta taitaa olla aiempikin ketju, ilmeisesti aihe hiertää sen verran pahasti.

#20
06.06.2004 20:00

"Tuolla samalla perusteella pitäisi kieltää minkäänlaiset kuntoiluvälineet varuskunta-alueilla."

Ei minun mielestäni! Maanpuolustajat ovat ihan eri asia kuin rikolliset.

"yhteiskunnan varoilla saa apua elatukseen ja jopa kuntoutusta, edelleen yhteiskunnan varoilla."

Avusta huolimatta, ei kaikilla varaa.

"Ei kai kukaan ihan aikuisten oikeasti kadehdi vankien luksuselämää? "

Kyllä kadehtii. Olen omilla korvillani kuullut laitoshoidossa olevan ihmisen sanovan, että vankilassakin paremmat olot. Ihmiset jopa tappavat päästäkseen vankilaan!
Kyllä vankiloissa ihan kunnon salit on, ei pelkkää tankoa tarvitse heilutella.


#21
06.06.2004 20:27

"Ei minun mielestäni! Maanpuolustajat ovat ihan eri asia kuin rikolliset."

No totta kai ovat, vaikka ei se maanpuolustajuus taida sitä rikollisuutta pois sulkea. Kysymys olikin lähinnä siitä että samasta pussista niitä vempeleitä molempiin paikkoihin hankitaan.

"Avusta huolimatta, ei kaikilla varaa."

Vangeille on ihmisoikeuksien perusteella turvattava etuja, joihin kaikilla ei ehkä muuten ole varaa. Onneksi yhteiskunta kuitenkin aktiivisesti pyrkii tuomaan liikuntamahdollisuudet kaikkien saataville, vaikka ne perinteiset lenkkipolut ja hiihtoladut mainitakseni. Niiden käyttöön on mahdollisuus kaikilla, elleivät sitten satu olemaan vaikkapa vankilassa.

"Kyllä kadehtii. Olen omilla korvillani kuullut laitoshoidossa olevan ihmisen sanovan, että vankilassakin paremmat olot."

Niin no totta, sellaista ihmisryhmää ei varmaan löydykään jota ei joku Suomessa kadehtisi. Opiskelijat, lapsiperheet, vangit, työttömät, eläkeläiset, maahanmuuttajat - kaikki ne elää herroiksi yhteiskunnan varoilla ja varmasti on paremmat oltavat kun monella muulla!

"Ihmiset jopa tappavat päästäkseen vankilaan!"

Sinne pääsee kyllä helpommallakin, joten ihan puhtaasti mahtavien salimahdollisuuksien takia en viitsisi tappoon ryhtyä. /raptori/ Eiköhän niissä harvoissa tapauksissa ole kyse ollut lähinnä muunlaisen avun saamisen vaikeudessa kun niissä vankilan ihanneoloissa, mielenterveyspalvelut ratkaisevat useampia ongelmia kun salien poisto.

"Kyllä vankiloissa ihan kunnon salit on, ei pelkkää tankoa tarvitse heilutella."

Niin no, mikä sitten on kunnon sali, ja millainen sen pitäisi olla jotta olisi tarpeeksi ankea ja surkea vangeille? Oletan että tietosi vankiloiden saleista ei perustu omakohtaiseen kokemukseen, mutta pakko minunkin on myöntää että kyllä sieltä enemmän kun se pelkkä tanko löytyy. Ja silti käyn mielummin sillä omalla salillani.

Suomessa kun on nuo tuomiot melko lyhyitä, olisi kuitenkin hyvä muistaa että ne kaverit pitäisi jollain tavalla saada vapauduttuaan sopeutettua yhteiskuntaan ja pidettyä järjissään. Tämän vuoksi on erittäin positiivista jos vangit saadaan pidettyä jonkunlaisen harrastetoiminnan sun muun runopiirin parissa, jotta edes vähäinen mielenvireys ja motivaatio pysyisi yllä. Vaikka kuinka olisi kostonhimoinen, ei kurjuuden maksimointi vankiloissa edesauta asukkien myöhempää siirtymistä kaidalle polulle.

Kyllä yhteiskunnalle tulee kalliimmaksi niiden kelkasta tippuneiden ex-linnakundien höösääminen kun pari penkkisettiä per vankila. Säästyy sitten niitä varoja vaikka vähäosaisten auttamiseen.

#22
06.06.2004 20:30

" hiljentymään hiljaiseen huoneeseen vaikkapa hengellisen musiikin pariin"- tuo oli HYVÄ!
Sinä oot tainnu tutustua noihin LUXUS-saleihin kun tunnut niin tarkasti tietävän..
Paljonhan siellä kyllä on viherpipertäjiä ja enempi varmaan mahtuu.
Mun salini elinikäiskortti maksaa 10 euroa ja kaikki tämä susirajalla.
Kyllä on pää pahvista Braxilla - populisti!

#23
06.06.2004 20:33

"ei kurjuuden maksimointi vankiloissa edesauta asukkien myöhempää siirtymistä kaidalle polulle."

HEheheheh, vai on salien poisto kurjuuden maksimointia!! :D :D :D

#24
06.06.2004 20:36

"Yllättäen Brax kuitenkin päätyy ajatukseen, että jos vankiloiden punttisalit suljettaisiin, ongelma helpottuisi."

Huh, huh. Olen samaa mieltä monen muun kirjoittajan kanssa siitä, että parempi, että "askartelevat" punttisalilla treenauksen parissa. Voi vain kuvitella, minkälaisia ongelmia syntyisi, kun tuollainenkin ajanviettokeino poistettaisiin.

Aika naiivia ajattelua Braxilta, jos mieltää punttisaliharjoittelun yhteneväiseksi dopingin käytön kanssa...

#25
06.06.2004 20:36

Onks Ivalo susirajaa?

Ps. Näin meidän kesken vaan...et sais mullekin sellasta salikorttii järkättyä?

#26
06.06.2004 20:38

Myöskään pelkkä salien poistaminen ei mielestäni edesauta asukkien myöhempää siirtymistä kaidalle polulle. Pahoittelut että käytin yleistävämpää ilmaisua "kurjuuden maksimointi", oletin kateellisen tuttusi toivovan muunkinlaisia olojen heikentämisiä kuin pelkästään sen tangon poishakemista.

#27
06.06.2004 20:39

Mitä muuten tulee vankien oloihin, niin kyllähän inhimilliset ja järkevät olot on pakko taata vangeille - jos oletetaan nimittäin, että vanki on rangaistuksensa suoritettuaan valmis siirtymään takaisin yhteiskuntaan. Jos vankilat olisivat ihan hirvittäviä paikkoja, kuinka monen luulisi tulevan moisesta laitoksesta takaisin kaikki palikat koossa? Kyllähän vapauden menettäminen joutumalla vankilaan on jo rangaistus sinänsä.

#28
06.06.2004 20:46

Susirajjapa hyvinnii!
Etpä taitais tyttörukka viihtyä "salillani"; siellä kun on vain rumasti rautaa - ja vähemmän sitä LUXUSTA. Ei ees loitontaja/lähentäjälaitetta...

#29
06.06.2004 20:55

Mut ku miulla ei oo ees sitä tankoa...sääli ny vähän ees.

Joo. Siis ylipäänsä, kun rikollisuus on turhaa ja siihen käytetään varoja jo muutenkin aika tavalla (mikä on kuitekin hyvä asia tavoitteen kannalta) ihmisen palauttamiseksi ja pärjäämiseksi yhteiskunnassa, niin sitten, jos bodaus vaatii mömmojä ja vangin pää on täynnä höttöä, ei hän ole kovin hyvin kuntoutettavissa. Ensin, kun pitää päästä eroon aineista.

#30
06.06.2004 21:50

"Ensin, kun pitää päästä eroon aineista."

Eli edelleen pitäisi keskittyä niihin aineiden poistamiseen myös vankiloista, EIKÄ kuntosalien lakkauttamiseen.

Kivasti yleistää hölmöläis-Braxi tuollaisella tekstillä...

#31
06.06.2004 22:49

No, koska niitten salien on katsottu olevan yllyke hormonien käyttöön niin miksi saleja ei pitäisi poistaa. Rikoksia rikosten perään siis täytyy saada tehdä vankilassakin?

Ainakin joitain ehtoja pitäisi asettaa mm. että, jos ilmenee hormonien käyttöä niin sali suljetaan. Näin vangit yhteistuumin kannustaisivat toinen toistaan olemaan käyttämättä. Kukapa haluaisi vankilassa joutua siihen asemaan, että olet omalla hölmöilylläsi aiheuttanut rajoitteita toisille.

#32
07.06.2004 08:43

Kuten manki tuossa sanoikin niin täällä Suomessa vankilan tehtävä ei ole vain rangaista rikollista.

Rangaistuslaitoksien tehtävänä on myös yrittää sopeuttaa rikollinen aines takaisin yhteiskuntaan.

Tämä tilanne eli parannuksen tehnyt konna olisi varmasti meille kaikille se paras vaihtoehto.

Todistettuahan on, että rangaistuksien koventaminen ei auta sopeutumisessa, vaan ainoastaan pahentaa tilannetta.

Liikunnan vaikutus ihmisen minäkuvaan, psyykkeeseen ja tietenkin fyysiseen kuntoon on positiivinen. Lisäksi liikunnan kautta pääsee pois "haitallisista piireistä" (esimerkiksi reippaaseen keho.net-yhteisöön tms).

Poistamalla liikuntamahdollisuuksia vankiloista pahennetaan vain sopeutumisongelmia. Emme kai voi vain toivoa, että kaikki vangit tulisivat uskoon tai säikähtäisivät linnaa?

#33
07.06.2004 09:36

"niin sitten, jos bodaus vaatii mömmojä"

"No, koska niitten salien on katsottu olevan yllyke hormonien käyttöön"

Juuri tämäntyyppisten mielikuvien karsimiseen pitäisi pyrkiä, ja siihen ei kyllä päästä poistamalla saleja "koska nehän vaan roinaa siellä". Ei linnasta voida vessojakaan poistaa vaan sen takia että niitä ei voida yhtä hyvin valvoa ja siellä ne kuitenkin rännittää. Jos nyt jo ollaan varmoja että roinaa ne kuitenkin, niin mitä sillä salin poistolla enää saavutetaan? Kyllä ne saa painot selliinsä ostaa siinä missä sen pleikkarinkin.

"Ainakin joitain ehtoja pitäisi asettaa mm. että, jos ilmenee hormonien käyttöä niin sali suljetaan."

Jos jotain turhan vekkulia menee epelit puuhaamaan - kuten nyt vaikka narahtamaan epämääräisistä itätuotteista - niin pääsevät kyllä kotiarestiin ja salikausi häiriintyy ikävästi. Minkä vuoksi suht kunnolla käyttäytyneiden vankien harrastusmahdollisuudet pitäisi poistaa jos yksi tolskaa?

"Näin vangit yhteistuumin kannustaisivat toinen toistaan olemaan käyttämättä"

Jos nyt ei kuitenkaan lietsota vankien keskinäistä valvontaa yhtään enempää. Veikkaanpa että se toverillinen "kannustus" ja reilu kilpahenki joka salin sulkemisesta aiheutuisi, voisi koitua muiden ohjelmat ryssineelle päänsäryksi. Kaunis ajatus sinällään, asukit käsi kädessä rikoksen polulta pois. Vahtien työoloja ajatellen ei hirveästi lämmitä tuollainen salikieltojen jakelu.

#34
07.06.2004 09:48

Vaikka keskustelua on mielenkiintoista seurata, minusta tuntuu että Keijun käsitykset kuntosaleista mömmöautomaatteina eivät vastaa todellisuutta. ;-)

#35
07.06.2004 09:51

Aika bullshittiä Braxilta. Ihmisten pelottelulla ilmeisesti saa ääniä? Toi vaikuttaa todella lyhyen tähtäimen kikkailulta. Miten olis panostaminen rikoksia ja syrjäytymistä ennaltaehkäisevään duuniin?

#36
07.06.2004 10:27

Luulette siis, että Brax hatustaan noita juttuja vetelee? Se on ongelmaksi todettu vankiloissa niin silloin se sitä on! Mitä se teitä liikuttaa, jos vankiloissa ei ole saleja? Sotkette itse nyt siviilin ja vankilan!
Pois vaan rikollisilta kaikki hienous. Jumalan sanaa tilalle ja syntiensä pohdintaa ja anteeksi pyyntöä, vaikka hienoahan sekin on. Sen verran minäkin kuitenkin vangeille sallin! ;)

#37
07.06.2004 10:41

"Rangaistuslaitoksien tehtävänä on myös yrittää sopeuttaa rikollinen aines takaisin yhteiskuntaan."

Ilman kuntosaliako tämä ei ole mahdollista? Vangeilla on ihmisarvoinen kohtelu (hyvä niin) eikä se kärsi hienouksien puutteesta. Sitten, kun pääsevät siviiliin niin nauttikoot sitten kuntolomistaan!

#38
07.06.2004 10:51

"Luulette siis, että Brax hatustaan noita juttuja vetelee?"

Ei, luulen että Brax on saanut juttunsa populistisista kauhukuvista.

"Se on ongelmaksi todettu vankiloissa niin silloin se sitä on!"

Hmm...Onko todettu?

Ja asiasta moottorisahaan, en oikein näe tuota uskoontuloa ja syntien katumusta ratkaisuna Suomen vankiloiden ongelmiin. Se kun tuppaa kääntymään vähän niin että synnit saa anteeksi sitten jälkeenpäin, joten samapa se on niitä tehdä ja sitten mennä kuulemaan Jumalan sanaa ja katumaan. Vangit ovat linnassa kuittaamassa velkojaan yhteiskuntaa, ei Jumalaa kohtaan. Ne toiset velat saavat hoitaa kukin tykönään. Pidetään nyt kuitenkin mielessä että vankiloissa on useampaa uskontokuntaa edustettuna.

#39
07.06.2004 10:58

"Mitä se teitä liikuttaa, jos vankiloissa ei ole saleja? Sotkette itse nyt siviilin ja vankilan!
"

Samoja apinoita vangit on kuin siviilitkin, erona se että ovat jääneet kiinni jostain rikoksesta. Eikö vapaudenriisto ja leimautuminen ole tarpeeksi iso rangaistus? Sitäpaitsi voihan oman kropankin painolla treenata...

#40
07.06.2004 11:13

" Sitäpaitsi voihan oman kropankin painolla treenata..."

Aivan, mihin tarvitaan saleja?

#41
07.06.2004 11:19

"Aivan, mihin tarvitaan saleja?"

Mielestäsi ei varmaan mihinkään, mikä on toisaalta hyvä uutinen niiden kuvailemiesi vähäosaisten kannalta, jotka eivät salille pääse.

#42
07.06.2004 11:22

Mihin tarvitaan saleja vankilassa? Vai käytetäänkö hormoneja siksi, että jaksat enemmän tehdä pelkällä kropallasi?

#43
07.06.2004 11:32

"Mihin tarvitaan saleja vankilassa? Vai käytetäänkö hormoneja siksi, että jaksat enemmän tehdä pelkällä kropallasi?"

Kumpaa oikein vastustat, saleja vankilassa vai hormoneja (vankilassa)? Vai eikö niitä mielestäsi voida (vankilassa) erottaa? Aiemmin kirjoitit että hormonien käytön ilmetessä salit tulisi sulkea, mutta siihen asti vangit voisivat toisiaan kannustaen niitä yhdessä tuumin käyttää. Hyväksytkö siis salit vankiloissa mutta et hormonien käyttöä?

Mikäli vankiloissa ei vielä saleja olisi, voitaisiin argumentoida sillä ovatko salit niin tarpeellisia että niitä pitäisi sinne hankkia. Kun tilanne kuitenkin on se, että saleja jo on olemassa, pitäisi kai pohtia ovatko ne niin haitallisia, että mahdolliset hyödytkin huomioiden ne pitäisi poistaa?

#44
07.06.2004 11:32

"Samoja apinoita vangit on kuin siviilitkin, erona se että ovat jääneet kiinni jostain rikoksesta."

Hienoa, että tunnustit. Mitäs apina? Kampaa naamasi niin saat banaanin. ;)

#45
07.06.2004 11:35

kirjoitit..
"Ilman kuntosaliako tämä ei ole mahdollista? Vangeilla on ihmisarvoinen kohtelu (hyvä niin) eikä se kärsi hienouksien puutteesta. Sitten, kun pääsevät siviiliin niin nauttikoot sitten kuntolomistaan! "

ylempänä kirjoitin..
"Todistettuahan on, että rangaistuksien koventaminen ei auta sopeutumisessa, vaan ainoastaan pahentaa tilannetta."

kiistätkö siis tämän?


"Liikunnan vaikutus ihmisen minäkuvaan, psyykkeeseen ja tietenkin fyysiseen kuntoon on positiivinen. Lisäksi liikunnan kautta pääsee pois "haitallisista piireistä" (esimerkiksi reippaaseen keho.net-yhteisöön tms)."

tiedän pari tapausta jossa urheilu on auttanut sopeutumisessa linnatuomion jälkeen. luoja kiitos että kaverien annettiin osallistua ja harrastaa kamppailulajia (joka siis on pientä puntinnoston rinnalla..) myös linnassa ja osallistua jopa kisoihin. tällä tavalla tuomion jälkeen heilläkin oli jotain järkevää jonne hakeutua ja saada arvostusta. mietipä mitkä mahdollisuudet on saada töitä ja kavereita, jos taustalla on vaikka aseellinen pankkiryöstö? kuten näillä kavereilla oli..

#46
07.06.2004 11:53

"kiistätkö siis tämän?"

En kiistä, enkä näe sitä rangaistuksen koventamisena. Pitääkö mielestäsi siis vankilassa saada tehdä kaikkea mitä siviilissäkin, koska vapauden menetys on jo tarpeeksi?
En ole kieltämässä liikuntaakaan. Sitä voi toteuttaa vallan mainiosti muutenkin kuin yleellisyyksillä ja varsinkin, kun ne houkuttaa niihin hormoneihin (Lumi, vastustan kumpaakin yhdessä ja erikseen. Voisi ne olemassa olevat salit sieltä pois ottaa, etpähän sinne toista kertaa halua, kun ei ole sitäkään mahdollisuutta.) Elämän pitäisi aina olla kaikinpuolin mielekkäämpää siviilissä kuin vankilassa.

Mielekkyyttä voisi tosin lisätä siten, että ateriat velmistettaisiin yhdessä ja opeteltaisiin elämän taitoja muutenkin. Asoiden hoitamista jne.
Lihaskuntoaan voisi pitää yllä halkoja hakkaamalla ja pihatöitä tehden. Rikoksen tehnyt, kun on aiheuttanut pahaa toisille niin sen voi parhaiten korvata tekemällä hyvää toisille. Hakkaat halkoja jollekin, joka ei itse kykene sen sijaan, että rehkit hormonipöllyssä salilla omine ajatuksinesi päämääränä vain oma hyvinvointi.

#47
07.06.2004 12:12

Miten vankilassa voi olla (kiellettyjä) hormoneja, miten ne sinne pääsee? :-o

Olen kaikkien (?) kanssa samaa mieltä siitä että rangaistuksen kärsimisen ei tarvitse olla olosuhteiltaan epä-inhimillistä, mielekäs ajanviete sallittakoon. On se sitten kokkailua tai punttitreeniä.

#48
07.06.2004 12:16

"Pitääkö mielestäsi siis vankilassa saada tehdä kaikkea mitä siviilissäkin, koska vapauden menetys on jo tarpeeksi?"

No se siinä vapausrangaistuksessa on vähän niinkun ideana, vapauden menetys on rangaistus. Tähän puuttuminen taas edellyttää lakimuutoksia, ei salien poistoa. Tietenkään varmaan kukaan ei kuvittele että vapaudenmenetys ei mitenkään muuten kun sijainnin kannalta rajoita elämää?

"En ole kieltämässä liikuntaakaan. Sitä voi toteuttaa vallan mainiosti muutenkin kuin yleellisyyksillä, varsinkin, kun ne houkuttaa niihin hormoneihin "

Niin, ei niitä lenkkipolullekaan oikein voi päästää niin pitää toteuttaa näitä paikallaan tapahtuvia enemmälti...Ja vaikka saliurheilu väistämättä houkuttaisikin hormoneihin (?), ehkä silloin on syytä pitää ne hormonit ulkona, ei saleja.

"Elämän pitäisi aina olla kaikinpuolin mielekkäämpää siviilissä kuin vankilassa."

No eipä tämä kummoista ole omakaan, mutta häävimpää kun linnassa. Elämäni mielekkyys ei varmasti vähene sillä että vankilassa saisin rautaromua nosteltavaksi ihan ilmaiseksi.

"Mielekkyyttä voisi tosin lisätä siten, että ateriat velmistettaisiin yhdessä"

Tuo on ihan söpö ajatus, käytännön toteutus satojen (yhteistyöhaluttomien) vankien kanssa voisi vähän yskiä. Vahtiparat.

"Lihaskuntoaan voisi pitää yllä halkoja hakkaamalla ja pihatöitä tehden."

Otetaan niiltä vaaralliset puntit pois ja annetaan kirveet? Tähän pakkotyöjuttuun muuten sen verran että se "vankityö" maksaa enemmän kun tuottaa (jostain syystä ei ihan työtehoseuran ihanneporukkaa), joten tuollainen leppoisa halkojenhakkuu olisi taas pois niistä yhteiskunnan varoista.

No niin, ehkäpä on tässä vaiheessa todettava että ollaan samaa mieltä siitä että ollaan eri mieltä, ja koska yhteisymmärrystä ei ole löydettävissä, yritän lopettaa maratonviestit tähän. Sanon nyt kuitenkin vielä että vaikka ihmismieli kuinka tahtoisi nähdä syyllisen kärsivän, kumpi on tärkeämpää, nilkin lyttääminen askeettiseen koppiin (ja katkeroittaminen yhteiskuntaa vastaan) vai yhteiskunnallistaminen takaisin leipätöihin tienaamaan vaikkapa niitä vahingonkorvauksia sille uhrilleen? Pitkiä tähtäimiä, isoja ympyröitä.

#49
07.06.2004 12:25

Vankiloissahan pyörii maasta ja järjestelmästä riippumatta kaikenlaisia aineita ja tavaroita huumausaineet, aseet ja ilmeisesti myös doping-aineet mukaanlukien.

Tätähän on sitten tutkittu ja käsittääkseni konsensus on nykyisin kutakuinkin, että olisi ehkä periaatteessa mahdollista rakentaa niin koneellistettu ja tarkkaan valvottu vankila, että ko. asioita olisi sinne *hyvin* vaikea salakuljettaa, mutta että valitettavasti tällainen vankila myös tuottaisi sellaisia vankeja, joita ei oikeastaan sitten enää koskaan uskaltaisi päästää ulos.

Mm. USA:ssahan on tällaisia Maximum Security-vankiloita, joissa vangit viettävät 23 tuntia vuorokaudesta, mutta näihin laitoksiin sijoitetaan vain elinkautisrangaistusta kärsiviä ja kuolemaantuomittuja, joita ei ole tarkoituskaan pyrkiä pitämään "yhteiskuntakelpoisina".

#50
07.06.2004 12:28

Kammattu on. Missä mun banaani viipyy? Syödäänkö puoliks?

Sori, menee vähän ohi aiheen...

#51
07.06.2004 12:47

Lainaan tässä itseäni, niin saat vastaukset kaikkiin kysymyksiisi:

"Mitä muuten tulee vankien oloihin, niin kyllähän inhimilliset ja järkevät olot on pakko taata vangeille - jos oletetaan nimittäin, että vanki on rangaistuksensa suoritettuaan valmis siirtymään takaisin yhteiskuntaan. Jos vankilat olisivat ihan hirvittäviä paikkoja, kuinka monen luulisi tulevan moisesta laitoksesta takaisin kaikki palikat koossa? Kyllähän vapauden menettäminen joutumalla vankilaan on jo rangaistus sinänsä."

Siinä. Valaistu. /cool/

#52
07.06.2004 15:13

Olot vankiloissa ovat inhimilliset jo ilman noita salejakin. En nyt tajua, miksi salien poisto tekisi niistä epäinhimilliset? Lehtijutussa sanotaan, että Ruotsissa ja Tanskassa on jo siirrytty muihin liikuntamuotoihin kuin voimailuun suurilla painoilla. Eli noissa maissa on siis kertakaikkiaan epäinhimilliset olot. Niinkö?

Se on ihan eri asia puhua vankien oloista Venajällä ja Suomessa. Mutta, kun nyt puhutaan VAIN Suomen vankiloista niin ei ole epäinhimillisyydestä kysymys missään kohtaa.

ultra-nahkis: "Syödäänkö puoliks?"

Sori, söin sen kokonaan. :)

#53
07.06.2004 15:16

..."joten tuollainen leppoisa halkojenhakkuu olisi taas pois niistä yhteiskunnan varoista."

Kuka nyt mitään palkan maksusta on puhunut? Sehän kävisi kuntoilusta. Eihän siitä bodaamisestakaan heille makseta sen enempää kuin päivärahaan kuuluu.

#54
07.06.2004 15:27

Jostain viime aikoina luin, että jossakin päin maailmaa vangeilta vietiin raskaat painot pois, koska vangit alkoivat olemaan vartijoita selkeästi vahvempia ja se koettiin ongelmaksi.

Olisi mielenkiintoista tietää muuten, miten vankiloissa liikutaan ylipäätään? Onko se pelkkää paikalla tehtävää punttaamista, vaan minkälaiset mahdollisuudet on esim. juoksuun/hiihtoon jne.

#55
07.06.2004 15:29

Taisin jo kerran luvata vaieta, mutta kun kerran suoraan kysytään...

Halkojenhakkuun kustannuksilla en viitannut vangeille maksettaviin korvauksiin. Kaikesta vankien tekemästä työstä aiheutuu muitakin kustannuksia (enemmän kun tuloja). Valvonta, ohjaus, tarvikkeet, kuljetukset... Epäilen ettei kukaan vapaaehtoisvoimin lähde hinaamaan rankoja linnalle vankien pätkittäväksi. Lisäksi pitäisi palkata joku selvittämään kuka papparainen on klapeja vailla ja millä ne paikalle kuskataan. Ja tokkopa ne vangit ihan huvikseen, ilman korvausta kovinkaan montaa pesällistä viitsivät pilkkoa.

Kysymys: Minkä ihmeen takia vangeille ollaan aina tarjoamassa ojankaivuuta ja halonhakkaamista? Onhan se rankkaa ja ikävää, mutta niilläkö taidoilla edistetään työllistymistä vapautumisen jälkeen? Ehkä kuitenkin viisaampaa antaa niiden edelleen rakennella niitä pihakeinuja ja muita puutyökerhotuotteita. Meidän pihakalusteet on muuten kiven sisältä kotosin. :)

#56
07.06.2004 15:33

"Olisi mielenkiintoista tietää muuten, miten vankiloissa liikutaan ylipäätään? Onko se pelkkää paikalla tehtävää punttaamista, vaan minkälaiset mahdollisuudet on esim. juoksuun/hiihtoon jne."

Riippuen tietty paikasta, mutta ulkoilemaan pitäisi päästä tunti päivässä siihen pihalle. Kyllä siinä sitkeimmät kuulemma juoksevat ympyrää (pitää vaan vaihtaa välillä suuntaa tai alkaa huimata), monet kävelee. Hiihtämiseen on yhtä mahtavat mahdollisuudet, tosin suksien osuus taitaa jäädä mielikuvituksen varaan.

#57
07.06.2004 15:36

Niin, vaikka hiihdon ja juoksun kanssa on vähän hiljasta, niin jalkapallo ym. taitaa jo onnistua, ei sekään ihan paikallaan tapahdu.

#58
07.06.2004 15:51

Minun enoni on vanginvartija, mutta ei vaan ole tullut koskaan puheeksi vankien ajanvietto. Olisi ehkä pitänyt.

Minä hieman ihmettelen, miksi vankilatuotteet ovat aina puukäsitöitä tai korinpunontaa. Jos ajatellaan nykypäivän vaatimuksia ja keitä siellä sisällä joutuu lusimaan, niin ammattitaitoa luulisi löytyvän myös esim. osakesalkkujen hoitoon /vitsi/.

Lumi:Aivan.:- D

#59
07.06.2004 19:47

Taitaa tääki palsta olla muutamaa poikkeusta lukuunottamatta täynnä kukkahattutätejä.

#60
07.06.2004 19:50

Taitaapa tääkin palsta olla, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, täynnä kukkahattubodareita.

#61
07.06.2004 20:44

Kerros Blandis onks vähä viileetä ku voi tollai anonyymisti heittää ihan mitä vaan läppää? Eikä kukaan arvaa että on vasta 12-vuotias.

#62
07.06.2004 21:49

12-vuotias ja jo nyt ihan pilalla...:D ja pihalla...

#63
07.06.2004 22:33

"Minkä ihmeen takia vangeille ollaan aina tarjoamassa ojankaivuuta ja halonhakkaamista?"

Siinä saa miehet sitä kaipaamaansa ruummiillista toimintaa ja sen tekemisestä hyötyisivät muutkin eikä vain itse. Eikä tarvitsisi näprätä kalusteita hampaat irvessä ajatellen, että joku tulee ja ostaa nekin polkuhintaan.

#64
08.06.2004 08:08

Vankien bodaaminen ei ole mitään muuta kuin asevarustelua, kropasta tehdään parempaa väkivallan välinettä, ja steroideilla saadaan lihasten lisäksi vielä agressiivisuuttakin. Ja hormonipäissään voi se naapurisellin pojan peräreikäkin alkaa kiinnostamaan, vaikka siviilissä ei olisi taipumuksia siihen suuntaan.

Jos kerran kropan ja mielen vaaralliseksi muokkaaminen sallitaan, samalla logiikalla vangit voisivat käyttää salilta jäävän ajan metallipajalla aseiden tekemiseen.


#65
08.06.2004 08:27

En tuosta peräreiästä tiedä (ihan oikeasti, EN!) ... mutta muuten samoilla linjoilla.

TIETENKIN punttiharrastuskin voi olla monelle tapa kehittää itseään ja itsetuntoaan vankilassa.

Mutta ensisijaisesti on ajateltava meitä, jotka olemme toimineet yhteiskunnan sääntöjen ja normien mukaan, tämän jälkeen vasta niitä, jotka ovat kääntäneet meille selkänsä ja pyyhkineet lakikirjan sivuilla perseensä. (ah ku kauniisti sanottu :s)

Edelleenkin: harrastakoot v***u vaikka astangajoogaa.

#66
08.06.2004 08:56

"Vankien bodaaminen ei ole mitään muuta kuin asevarustelua, kropasta tehdään parempaa väkivallan välinettä, ja steroideilla saadaan lihasten lisäksi vielä agressiivisuuttakin. Ja hormonipäissään voi se naapurisellin pojan peräreikäkin alkaa kiinnostamaan, vaikka siviilissä ei olisi taipumuksia siihen suuntaan.
"

Joo ja talousrikollisilta pitää kieltää kaikennäkönen lukeminen, varsinkin kaiken talouteen liittyvän oppimateriaalin! Nehän saa sieltä vaan uusia eväitä jonkun hienon puhalluksen tekoon.

Ja miksei samantien poisteta esim. pankkeja niin loppuu ne pankkiryöstötkin.

#67
08.06.2004 09:13

"Ja hormonipäissään voi se naapurisellin pojan peräreikäkin alkaa kiinnostamaan, vaikka siviilissä ei olisi taipumuksia siihen suuntaan."

Kappas, tuota en ole ennen kuullutkaan. Liekö tutkittua tietoa misatilla taustatukena? ;-)

Jos tämä on totta, niin homostelun syntykin on selvinnyt! ;-)

#68
08.06.2004 09:21

Hyviä vertauksia, yrittäisit edes ;)

http://www.vankeinhoito.fi/11097.htm

siistii, 70% vangeista uusijoita.Suo anteeksi jos mun mielestä punttien nosto ei oo tehny heistä yhtään sosiaalisempia...

#69
08.06.2004 10:20

Enemmän kuin punttien nosto sosiaalistumiseen ehkä vaikuttaa kaveripiiri (siis se jonka kanssa ollaan yhteydessä siviilissä), ympäristön suhtautuminen, työn saanti, asunto, päihderiippuvuus tms. tuhat ja yksi asiaa ????

En usko että keinotekoinen ja yleistävä raja lainkuuliaisten kansalaisten ja rikollisten välille auttaa asiaa yhtään. Jos joku mokaa, häntä rangaistaan, ja yritetään auttaa takaisin kerhoon? Vai heivataanko pihalle? Tää koko kriminaalihuolto on kyllä aiheena niin iso että vaahtoaminen jostain punttitouhuista tuntuu aika pilkun viilaukselta.

Onko koko meidän vankilasysteemi toimiva? Vai onko se olemassa vain koska parempaa ei ole keksitty/ei ole resursseja toteuttaa?

#70
08.06.2004 10:34

"Kappas, tuota en ole ennen kuullutkaan. Liekö tutkittua tietoa misatilla taustatukena"

Se nyt oli sellainen heitto, mutta en ihmettelisi, vaikka siinä olisi perääkin:

Käsittääkseni homoseksi on vankiloissa usein vain tulvatoiminto ja monet vankilassa homoseksiä harrastavat ovat siviilissä ihan heteroita. Anabolisilla streroideilla voi mielestäni hyvinkin olla osuutta seksuualisten tulvatoimintojan laukaisijana.

Ehkä se on ihan hyvä, että vankiloissa on isoja raiskaajahomoja ja selvä nokkimisjärjestys, silloinhan vankila on paljon pelottavampi paikka ja tavalliset ihmiset pysyvät paremmin kaidalla tiellä. Vartijoita vain käy sääliksi.

#71
08.06.2004 10:47

"Käsittääkseni homoseksi on vankiloissa usein vain tulvatoiminto ja monet vankilassa homoseksiä harrastavat ovat siviilissä ihan heteroita"

"Ehkä se on ihan hyvä, että vankiloissa on isoja raiskaajahomoja ja selvä nokkimisjärjestys"

Ihan oikeesti nyt hei, ei lukkojen taakse joutuminen heterosta kriminaalista homoa tee (eikä tietysti kääntäen), suurin osa on niin homofobisia että ennemmin siellä vähemmistö saa säikkyä kun hetero pelätä "isoja raiskaajahomoja". Pidempään istuvat saa perhetapaamisia tyttiksen kanssa, joten ei tarvitse olla leiriä vaihtamassa ja kriminaalien selkään könyämässä.

Suomen vankiloista ja jenkkilaitoksista ei voi puhua samana päivänäkään, joten olis ihan mukavaa jos teevestä tuttua tietoutta ei tässä käytettäisi lähdemateriaalina. Tiputelkaa niitä saippuoita ihan turvallisin mielin - vai mitä luulette, alkaisiko homostelu kiinnostaa heti jos häkki heilahtaa?

#72
08.06.2004 11:09


Toisinkin kun tässä paria aikasempaa kirjottajaa, ainakaan mua ei lakkaa naiset kiinnostamasta vaan sen takia ettei niitä oo näkyvissä. :)


#73
08.06.2004 11:24

Mihinkäs ne Lumen viitteet ja kirjallisuusluettelo unohtuivat?

"vai mitä luulette, alkaisiko homostelu kiinnostaa heti jos häkki heilahtaa"

Ihminen on kovin sopeutuvainen. Uskoisin, että pitkällä aikavälilillä miestenvälinen voittaisi yksin puuhastelun. Seksi on kuitenkin pohjimmiltaan ihmistenvälistä sosiaalista peliä.

#74
08.06.2004 11:39

"Ehkä se on ihan hyvä, että vankiloissa on isoja raiskaajahomoja ja selvä nokkimisjärjestys, silloinhan vankila on paljon pelottavampi paikka ja tavalliset ihmiset pysyvät paremmin kaidalla tiellä."

Kuinkahan monta kansainvälistä vertailua tutkijoiden pitää vielä tehdä, ennenkuin ihmiset alkavat pikku hiljaa sisäistää, että RANGAISTUSTEN KOVENTAMINEN EI TOIMI RIKOLLISUUTTA EHKÄISEVÄNÄ PELOTTEENA.

"Tavalliset ihmiset" pysyvät käsittääkseni kaidalla tiellä, koska lain rikkominen on heidän mielestään väärin, eivät siksi, että pelkäisivät vankilan kovia oloja.

#75
08.06.2004 12:06

"Uskoisin, että pitkällä aikavälilillä miestenvälinen voittaisi yksin puuhastelun."

Saattaapi olla, mutta Suomessa saa kyllä melkolailla ukkosen ihmeitä tehdä että yleensä kovin pitkälle aikavälille linnaan lähtee, valitettavasti. Ja kuten sanottua, sosiaalista peliä varten saa tapaamisia kumppaninsa kanssa. Jos sinkkumiehenä istumaan lähtee ja kyllästyy yksinpuuhasteluun, kaikilla kivoilla deittipalstoilla käy linnakundeilla jostain syystä niin kiva flaksi että daameja ilmestyy linnalle asti öögaa heittämään. Mutta olkoonkin että kaikissa meissä asuisi pieni sisäinen homo (släsh lesbo), enpä oikein siihen sisäiseen raiskaajaan usko silti. Ja Suomessa raiskaaja(hetero)t ovat nokintataulukossa kyllä melko heikoilla sijoilla, joten en ole kovin huolissani isoista raiskaajahomoista jotka pistävät nokkimisjärjestystä uusiksi.

Voisikohan tuota teoriaa tarkastella vaikkapa luostarissa, en nyt äkkiseltään keksi muita paikkoja missä miehet pelailevat sosiaalisesti vaan keskenään?

"Mihinkäs ne Lumen viitteet ja kirjallisuusluettelo unohtuivat?"

:) :) :) Sori, vetoan kyseisten asiantuntijalähteiden kohdalla lähdesuojaan, mutta kirjalliset lähteet toki saat, (luonnollisesti lähettänet vaihdossa jonkun kivan vankilaleffan lihaksikkailla bodareilla?):

Salin, Markku ja Toivonen, Klaus (toim.): Vankeinhoidon perusteet, Helsinki 2002.

Vankeinhoidon koulutuskeskus: Kehittyvä käytännön vankeinhoito, Kerava 1993.

Vankeinhoitoasiain neuvottelukunta: Selvitys pitkäaikaisvangeista, Helsinki 1997.

Rikosseuraamusvirasto: Perhe muurin toisella puolella, Helsinki 2003.

Pirttilahti, Katja: Vanki oman elämänsä asiantuntijana : vankilan arkitodellisuus ja vangin sosiaalinen maailma vangin näkökulmasta, Espoo 1999.

Touronen, Jouni: Epäilyksen polttopisteessä : tutkimus päihdekuntoutusosastosta vankilassa, Helsinki 2000.

Salin, Susanna: Elinkautisvangit, Helsinki 1996.

Ilmoittele jos ei meinaa löytyä teoksia, voin lainata! ;)

#76
08.06.2004 12:15

Ok, teit kyllä vaikutuksen. :-o

#77
08.06.2004 16:29

Täälläpä on jyrkkiä asenteita vankeja kohtaan. En ole kriminaalien kanssa juurikaan ole ollut tekemisissä, mutta muistakaamme, että välivaltaa ei voi erottaa vallasta. On vain legitiimiä väkivaltaa ja ei-legitiimiä väkivaltaa. Jos rikot pientäkin yhteiskunnan sääntöä vastaan tarpeeksi kauan, sinut pakotetaan väkivalloin noudattamaan sitä. Yleensä vain säännön rikkoja alistuu niin varhain, ettei näin pitkälle tarvitse mennä.

Valta ilman mahdollisuutta panna se toteen väkivalloin on ainoastaan vaikutusvaltaa. jos hyökkään Mike Tysonin kimppuun paljain nyrkein, en ole väkivaltainen, koska välittömästi käy ilmi, etten pysty muodostamaan hänelle mitään fyysistä uhkaa, joka pakottaisi hänet alistumaan tahtooni. Mutta jos häädän vuokralaiseni, se on mitä raainta väkivaltaa, koska viranomaiset tarvittaessa heittävät hänet tavaroineen pihalle.

Joka rakastaa valtaa, rakastaa väistämättä myös väkivaltaa, koska ne ovat sama asia.

Ja Misati on kyllä oikeassa. Kaikella on luonnossa tarkoituksensa. Väestöstä on muutama prosentti homostelijoita, koska he pitävät miesten sukuvietin toimintakykyisenä poikkeustilanteissa kuten vankilaoloissa. Näin järkeilen.

#78
08.06.2004 19:12

Lumi /Ally/ /palvo/

#79
10.06.2004 13:25

"RANGAISTUSTEN KOVENTAMINEN EI TOIMI RIKOLLISUUTTA EHKÄISEVÄNÄ PELOTTEENA."

Mietitäänpä hetkinen. Eli jos ylinopeudesta ei rangaistaisi mitenkään niin ihmiset eivät ajaisi yhtään sen enempää ylinopeutta? No halleluja! Poistetaan koko oikeuslaitos, niin yhteiskunta säästää paljon rahaa.

""Tavalliset ihmiset" pysyvät käsittääkseni kaidalla tiellä, koska lain rikkominen on heidän mielestään väärin, eivät siksi, että pelkäisivät vankilan kovia oloja."

Ei ole tullut mieleen ettei ole olemassa mitään yleispätevää moraalia? Jokainen ihminen osaa sanoa joitain lakeja jotka ovat hänen mielestään väärin. Jos niiden lakien rikkomisesta ei rangaistaisi niin mikä estäisi niitä rikkomasta? Pedofiili ei koe tekemisiään vääräksi. Nokialainen amis on niin hyvä kuski että voi ajaa ylinopeutta pienessä maistissakin. Se paskanjauhajia siellä kantabaarissa ansaitsee tulla piestyksi. Työturvallisuus ei ole niin tärkeää. Näitähän riittää vaikka kuinka paljon. Ja viellä kaikkien päälle klassinen "kyllä minäkin voin noin tehdä jos toikin tekee"

#80
10.06.2004 14:01

"Mietitäänpä hetkinen. Eli jos ylinopeudesta ei rangaistaisi mitenkään niin ihmiset eivät ajaisi yhtään sen enempää ylinopeutta?"

Ei varmaan puhe ollut rangaistusten poistamisesta, vaan niiden koventamisen tarpeellisuudesta. Ylinopeussakkojen nostamisen ei ole todettu erityisemmin laskevan ihmisten halukkuutta ajaa ylinopeutta. Kohtuuttomien rangaistusten on jopa katsottu jossain määrin kannustavan kansalaistottelemattomuuteen, koska ihmiset menettävät uskoaan järjestelmän oikeudenmukaisuuteen.

"Ei ole tullut mieleen ettei ole olemassa mitään yleispätevää moraalia?"

Riippuu tietysti määritelmästä, mutta kyllä mielestäni jonkunlainen yleispätevä moraali on olemassa. Tästä on osoituksena esimerkiksi se, että kautta aikojen ja esim. kaikissa uskonnoissa vaikkapa tappamista tai varastamista on pidetty tuomittavana (ja toisaalta tappaminen itsepuolustukseksi tai taistelussa on ollut hyväksyttävämpää), jo sellaisissakin yhteisöissä jossa yhteisöllistä sääntelyä ei nykymerkityksessään ole ollut olemassa. Nykyinen lainsäädäntö ei ole muodostunut sattumanvaraisesti ja moraalista erillään. Tietenkin on olemassa yksilö- ja yhteisökohtaisia eroja moraalikäsityksessä, ja jopa eräänlaista moraalittomuutta (subjektiivisesti arvioiden).

"Jokainen ihminen osaa sanoa joitain lakeja jotka ovat hänen mielestään väärin."

Laki on säädetty yhteisölle, ei yksilölle. Koskaan ei voida saada laadituksi lakia, joka kaikkien sitä noudattamaan velvollisten mielestä olisi kaikilta osiltaan oikein.

"Pedofiili ei koe tekemisiään vääräksi."

Mielenterveydeltään häiriintynyt ei välttämättä koe lainvastaisia tekojaan vääriksi. Rangaistusten koventaminen ei kuitenkaan saa häntä sen enempää mieltämään tekojensa oikeudenvastaisuutta, vaan siihen on pyrittävä muilla keinoin.

Ei ole realistista odottaa että rikollisuutta saataisiin koskaan kokonaan poistettua yhteiskunnasta. Tietenkin on pyrittävä sen määrän minimointiin, jolloin mielestäni on tärkeintä panostaa ennaltaehkäisyyn. Jälkikäteinen rankaiseminen on tietenkin tarpeellista, mutta ei yleisestävyydeltään ole kovin tehokas, ja erityisestävyydeltäänkin kyseenalainen rikoksenuusintatilastojen valossa. Kannattaa muistaa että harva rikokseen ryhtyessään tietoisesti punnitsee hyöty-haitta -suhdetta rikoksella saavutettavan hyödyn ja rangaistuksen aiheuttaman haitan välillä, jolloin rangaistusten ankaroittaminen ei vie kovin pitkälle.

Kannattaa muistaa sekin että harva kriminaali rikolliseen tekoon ryhtyessään ajattelee jäävänsä siitä varmuudella kiinni, joten ankarinkaan rangaistus ei välttämättä toimi pelotteena. Rikosten ehkäisyssä tärkeänä tekijänä onkin kiinnijäämisriskin lisääminen, minkä uskoisin vähentävän rikollisuutta paljon rangaistuksen koventamista tehokkaammin. Tässä tietysti päästään jo poliisien resurssien lisäämiseen, mikä menee jo sen verran off topic että lopetan tähän. Kiitos ja anteeksi. :)

#81
10.06.2004 14:56

Niin, kuten Lumi jo tuossa ansiokkaasti huomauttikin, en puhunut rangaistusten poistamisesta, vaan koventamisten vaikutuksista rikosten ehkäisyyn.

"Ei ole tullut mieleen ettei ole olemassa mitään yleispätevää moraalia?"

Kun on puhe "tavallisista ihmisistä" kuten tässä yhteydessä oli, moraalikäsitykset ovat "tavalliset". Vaikkapa Suomen lain vaikutusalueella suuri enemmistö on moraalikäsityksiltään pääosin hyvin homegeenistä ryhmää. Tietysti Suomessakin on moraalikäsityksiltään erittäin paljon yleisistä normeista poikkeavia yksilöitä, mutta hehän eivät kai sitten oikeastaan ole "tavallisia ihmisiä".

#82
10.06.2004 15:21

No onhan se jo mähty, että mitä enemmän lihaa, niin sitä vähemmän älliä. Noi salien bodarithan on pääsääntöisesti ihan idiootteja. haisee paskalle, eikä osaa käyttäytyä. Niiden selkä on täynnä megafinnejä, tukka lähtenyt pois ja varmaan pallitko surkastuneet. ja miksiköhän...

#83
10.06.2004 15:50

Darvinisti, my darling! Kiva nähdä suakin!

Asiasta:
Sanokaapa missä muussa maassa on näin helppoa elää elintaparikollisena kuin täällä? Jos saat kahdeksan kertaa ehdollista ehdollisen perään niin eikö rangaistusten koventamisesta olisi muka hyötyä näille ihmisille?

#84
10.06.2004 20:28

Kuinka moni teistä btw on a) käynyt suomalaisessa vankilassa (edes tutustumassa) ja b) nähnyt yhdenkään vankilan punttisalin?

No, itse olen käynyt tutustumassa vain Sörkkaan ja voin kertoa, että henkilö, joka kadehtii vankilassa olijoita, on ihan aiheesta laitoshoidossa. Vaikka esim. Sörkassa on viime aikoina paikkoja rempattu, niin ne ovat kaukana keskivertohoitolaitoksen "mukavuuksista". Mitä puntisaleihin tulee, niin ainakin Sörkassa "sali" oli isohko huone, jossa oli levytankoja, penkkejä, kyykkytelineitä ja levypainoja ja muita vapaita painoja -- valmistajana TuKeVa eli Turun keskusvankila. Ts. ei mitään styleä designia tai huippuvehkeitä (tai sisäreisikoneita :-).

Mulle kerrottiin, että monille sali on nimenomaan henkireikä, joka estää tulemasta hulluksi. Piha, jonne pääsee jaloittelemaan pariksi tunniksi (paitsi talvella kun on paska sää) on keskiverto-koulunpihaa pienempi.

Eli en usko että punttisali on mikään ongelman ydin, johon pitäisi puuttua.

#85
10.06.2004 20:32

Entäs naisvangit sitten? Mitä ne tekee ?`

neuloo penkkipaitoja?

#86
11.06.2004 08:03

Rangaistuksista: Suomen kaltaisessa pienessä hyvinvointiyhteiskunnassa, jossa valtaosaa rikollisuudesta pyörittää pieni joukko ja jossa uusi taparikollisten sukupolvi kasvatetaan vankiloissa, rikollisuus romahtaisi varmasti todella alas, jos esimerkiksi kolmas vankilatuomio olisi automaattisesti oikea elinkautinen.

Tai voihan se olla, että jos kotimaista rikollisuutta ei olisi, sen jättämän aukon täyttäisi ulkomainen rikollisuus.

En kuitenkaan ymmärrä mitä ihmeen järkeä on pyörittää yhteiskunnan varoilla laitosta, joka lähinnä tuottaa rikollisia.

Olen ollut ymmärtävänäni, että eräältä vankilamielisairaalassa reilun vuoden hommissa olleelta kaveriltani on alkanut idealismi ihmeesti hiipumaan kun on aikansa katsellut sitä raadollisinta totuutta silmästä silmään.

#87
11.06.2004 08:18

"jos esimerkiksi kolmas vankilatuomio olisi automaattisesti oikea elinkautinen."

Tarkoitatko nyt elinkautista, niin kuin se esimerkiksi Suomen lainsäädännössä nykyään toteutetaan vai sitä että oikeasti oltaisiin vankilassa elämän loppuun asti?

#88
11.06.2004 08:37

Hautaan asti kiven sisällä, tai ehkä ennemmin tekemässä jotakin yleishyödyllistä tiukan valvonnan alla.

#89
11.06.2004 09:53

Kaliforniassahan on olemassa tuollainen "Three strikes and you're out" laki. Tuloksista en tiedä, mutta länsimaiseen oikeuskäytäntöön kait kuitenkin kuuluu olennaisena osana, että rangaistus määrääntyy teon vakavuuden perusteella. Äärimmillään tällainen järjestely rinnastaisi joukkomurhan ja kioskimurron samalle tasolle.

Äkkiseltään voisi keittiöpsykologin varmuudella veikata, että kolmatta kertaa kioskimurrosta etsityllä ei olisi periaatteessa suuriakaan estoja ottaa panttivankeja, tappaa poliiseja jne. mitä tahansa välttyäkseen kiinnijoutumiselta, koska rangaistus ei enää voisi koventua.

#90
11.06.2004 10:15

Tuolta lisää:

http://www.silicon-valley.com/3strikes.html

http://archive.aclu.org/library/pbr4.html

#91
11.06.2004 10:29

Yhdyn Kaiuksen visioon. Jos kolmas kerta toden sanoo, ei ole enää mitään menettettävää vaikka tuomiota odotellessa kävisi vähän kuittailemassa kalavelkoja tai pysyttelisi pakomatkalla hinnalla millä hyvänsä.

Oikeudentajun nimissä ja jonkunlaisen kohtuun säilyttämiseksi sanoisin kyllä että rangaistuksen pitää määräytyä rikosten laadun, ei lukumäärän mukaan. Ei ole kohtuullista eikä oikeudenmukaista, että perinteisessä nakkijonotappelussa ei ole tuomioin kannalta merkitystä lopettaako sen lyömisen siinä vaiheessa kun kaveri on maassa vai vasta siinä vaiheessa kun henki ei enää pihise. Jos tiedossa on, että tuomio on sama ja vieläpä niin ankara, mikä estää lyömästä vielä viimeistä kertaa? Mitä sillä menettää?

Vankilat ovat tälläkin hetkellä sen verran ruuhkaisia että mikäli kaikille uusijoille pitäisi järjestellä loppusijoituspaikkoja, pitäisi etsiskellä varoja uusien vankiloiden rakentamiseen. Lopullinen konkurssi tehtäisiin siinä vaiheessa kun ynnäiltäisiin kertyvien laitospäivien hintoja. Ripeimmät kriminaalit ehtisivät elinkautiselle jo parikymppisenä, joten taas olisi Karpolla asiaa sanotaan nyt vaikka 60 vuoden täysylläpidosta.

#92
11.06.2004 10:58

"Jos tiedossa on, että tuomio on sama ja vieläpä niin ankara, mikä estää lyömästä vielä viimeistä kertaa? Mitä sillä menettää?"

No varmaan ison palan sieluaan, mutta kuka sitä sitten alko- ja adrenaliinihumalassa keskellä tappelua miettii. Vankilathan sitten jo pursuavatkin tyyppejä jotka lienevät kelanneet aika monta kertaa tuskaista ajatusta "Miksi ihmeessä? Miten saatoin olla niin tyhmä?"

"Ripeimmät kriminaalit ehtisivät elinkautiselle jo parikymppisenä, joten taas olisi Karpolla asiaa sanotaan nyt vaikka 60 vuoden täysylläpidosta."

Niinpä. Tosin tuohon misatin visoon taisi liittyä pakkotyöajatuskin.

"Workin' on the chain gang..."

#93
11.06.2004 11:37

"Mietitäänpä hetkinen. Eli jos ylinopeudesta ei rangaistaisi mitenkään niin ihmiset eivät ajaisi yhtään sen enempää ylinopeutta? No halleluja! Poistetaan koko oikeuslaitos, niin yhteiskunta säästää paljon rahaa."

mietitäänpä järkevämmin. RANGAISTUKSIEN KOVENTAMINEN EI VÄHENNÄ RIKOLLISUUTTA. luepa vaikka Edward Bunkerin kirjoja.. ihminen ei ajattele ihan niin yksinkertaisesti. mutta mikä sitten vähentää rikollisuutta? KIINNIJÄÄMISRISKI. eli Suomessa rikollisuus on pientä, koska ihmiset jäävät helposti rikoksista kiinni (tai näin ainakin meille kerrotaan ja annetaan ymmärtää..). New Yorkissa rikollisuus oli suurta, koska kiinnijäämisriski oli pieni. Mutta kun annettiin ymmärtää muutamalla hassulla sakolla että kiinni jäädään niin rikostilastot kaunistuivat huomattavasti.

JA VOISIN VAIKKA VANNOA, ETTÄ NEW YORKISSA EI RATKOTA YHTÄÄN SEN PAREMMIN VAKAVIA RIKOKSIA KUIN ENNEN, MUTTA NIITÄ ON VARMASTI VÄHEMMÄN. ANNETAAN VAIN YMMÄRTÄÄ TILASTOJEN VALOSSA ETTÄ KÄRY KÄY..

#94
11.06.2004 11:42

Lieväkin pahoinpitely voi aiheuttaa toiselle vakavat traumat. Ei se yhtään ole, vaikkapa vanhuksen kohdalla helpottavaa, että hänet katuun kaatanut räkänokka ei potkinut sentään tajua kankaalle, vaikka muuten pahoinpiteli. Ehdollisen saaminen tuollaisesta lisää vain pelkoa kansalaisissa.

#95
11.06.2004 12:06

"Ei se yhtään ole, vaikkapa vanhuksen kohdalla helpottavaa, että hänet katuun kaatanut räkänokka ei potkinut sentään tajua kankaalle, vaikka muuten pahoinpiteli."

No kun puhe oli siitä että lyökö kuoliaaksi vai ei, niin sanoisin että aika perseestä sen elämän jo pitää muutenkin olla vanhuksella, ettei tuolla olisi eroa.

"Ehdollisen saaminen tuollaisesta lisää vain pelkoa kansalaisissa."

Nyt en ymmärrä, kuinka se voisi lisätä pelkoa, mutta vaikka näin olisikin, olen taipuvainen kuvittelemaan ettei pelon tai turvattomuuden kokeminen ole juurikaan kiinni siitä annetaanko kolmannesta rikoksesta elinkautisia vai ei.

#96
11.06.2004 12:16

Olipa elämä miten perseestä tahansa niin ei turvattomuudesta pitäisi kenenkään kärsiä. Pienillä kylillä asustavat pahoinpitelijät voivat pitää varpaillaan koko kylän vanhuksia, että eivät uskalla mennä kauppaan tms. vaikka hehän "vain" pahoipitelevät ja ryöstävät, mutta eivät tapa. Eli pelko lienee turhaa vai?

#97
11.06.2004 12:22

"Eli pelko lienee turhaa vai?"

ainakin sen lietsominen on.

#98
11.06.2004 12:22

Se, että kuoleeko nakkikioskikahakassa on vain tuurista kiinni. Kukaan ei tappele tai pahoinpiutele rangaistuslaskurit jaloissa ja käsissä.

Fyysisen koskemattomuuden rikkoja on aina potentiaalinen tappaja, ja tappajana niitä pitäisi käsitellä.

#99
11.06.2004 12:31

Vaihdoit mulle siis nimimerkin? ;)

#100
11.06.2004 12:32

No eikös joku tanskalainen poliitikkokin ehdottanu että vankiloista poistettaisiin 20kg:n levyt ja painot?

#101
11.06.2004 12:35

Lumi
"Ei varmaan puhe ollut rangaistusten poistamisesta, vaan niiden koventamisen tarpeellisuudesta. Ylinopeussakkojen nostamisen ei ole todettu erityisemmin laskevan ihmisten halukkuutta ajaa ylinopeutta."

Rangaistuksen poistaminen on vain ääripää rangaistuksen lieventämisessä. Missä, paljonko ja kuinka pitkän aikaa on ylinopeussakkoja korotettu, kun erityistä yhteyttä ylinopeuksiin ei ole havaittu?

"Kohtuuttomien rangaistusten on jopa katsottu jossain määrin kannustavan kansalaistottelemattomuuteen, koska ihmiset menettävät uskoaan järjestelmän oikeudenmukaisuuteen."

Samahan pätee kohtuuttoman lieviin rangaituksiin. Se yllyttää oikeuden ottamiseen omiin käsiin.

"että kautta aikojen ja esim. kaikissa uskonnoissa vaikkapa tappamista tai varastamista on pidetty tuomittavana"

Riippuu tilanteesta (kuten sanoit) milloin saa tappaa ja ketä saa tappaa. Toisekseen se että tappaminen on täytyisi tuomita kertoisi jo siitä että jotkut yksilöt eivät pidä sitä vääränä. Kuinka moni kulttuuri pitääkään pahana että surmaa toisen itsepuolustuksena? Tai suojellessaan omaa perhettään? Tai kostaessaan lapsensa tapon? Tai kostaessaan kaverinsa surman? Tätä voi jatkaa lievempään ja lievempään suuntaan. Joka askeleella tippuu pois kannattajia, mutta niitä jää niille viimeisillekin muutamia.

"Nykyinen lainsäädäntö ei ole muodostunut sattumanvaraisesti ja moraalista erillään."

Ei tietenkään.

"Tietenkin on olemassa yksilö- ja yhteisökohtaisia eroja moraalikäsityksessä"

Se on yksi syy siihen, että meillä on lait.

"Laki on säädetty yhteisölle, ei yksilölle. Koskaan ei voida saada laadituksi lakia, joka kaikkien sitä noudattamaan velvollisten mielestä olisi kaikilta osiltaan oikein."

Senpä vuoksi tarvitsemme ranhaistuksia, jotta ihminen ei tekisi sitä, mikä on omasta mielestä oikein ja yhteisön mielestä väärin.

"Mielenterveydeltään häiriintynyt ei välttämättä koe lainvastaisia tekojaan vääriksi. Rangaistusten koventaminen ei kuitenkaan saa häntä sen enempää mieltämään tekojensa oikeudenvastaisuutta, vaan siihen on pyrittävä muilla keinoin."

Mielenterveydeltään häiriintynyt. Jopas on. Vähän kuten homot vai? ;) Yhtä häiriintynyt sinä olisit jos lajimme lisääntyisi aikuisten ja lapsien kesken. Kerrohan mitkä ovat ne muut keinot joilla saisimme sinut ymmärtämään, että seksi kahden aikuisen välillä on väärin.

"Ei ole realistista odottaa että rikollisuutta saataisiin koskaan kokonaan poistettua yhteiskunnasta. Tietenkin on pyrittävä sen määrän minimointiin, jolloin mielestäni on tärkeintä panostaa ennaltaehkäisyyn. Jälkikäteinen rankaiseminen on tietenkin tarpeellista, mutta ei yleisestävyydeltään ole kovin tehokas, ja erityisestävyydeltäänkin kyseenalainen rikoksenuusintatilastojen valossa."

Samaa mieltä olen pitkälti, mutta rangaistus (ei kai sitä etukäteenkään voi suorittaa) ei ole yleisestävyydeltään kovin tehokas mihin verrattuna?

"Kannattaa muistaa että harva rikokseen ryhtyessään tietoisesti punnitsee hyöty-haitta -suhdetta rikoksella saavutettavan hyödyn ja rangaistuksen aiheuttaman haitan välillä, jolloin rangaistusten ankaroittaminen ei vie kovin pitkälle."

Osaahan ihminen arvioida tiedostamattomastikin hyötyjä ja haittoja.

"Kannattaa muistaa sekin että harva kriminaali rikolliseen tekoon ryhtyessään ajattelee jäävänsä siitä varmuudella kiinni, joten ankarinkaan rangaistus ei välttämättä toimi pelotteena. Rikosten ehkäisyssä tärkeänä tekijänä onkin kiinnijäämisriskin lisääminen, minkä uskoisin vähentävän rikollisuutta paljon rangaistuksen koventamista tehokkaammin. Tässä tietysti päästään jo poliisien resurssien lisäämiseen, mikä menee jo sen verran off topic että lopetan tähän. Kiitos ja anteeksi. :)"

Tuosta olen samaa mieltä.

#102
11.06.2004 12:49

"mietitäänpä järkevämmin. RANGAISTUKSIEN KOVENTAMINEN EI VÄHENNÄ RIKOLLISUUTTA."

Eli rangaistuksen poistaminen ei lisäisi rikollisuutta?

"luepa vaikka Edward Bunkerin kirjoja.."

Miksi, kun sieltä ei näytä perusteluja jäävän mieleen?

"KIINNIJÄÄMISRISKI."

Se on yhtä llmeistä kuin rangaistuksen kovuus.

#103
11.06.2004 12:52

Ei auta kiinni jäämisen riskikään, jos lakien rikkominen on elämäntavaksi jo muodostunut. Sattuipa juuri tällä viikolla, että soitettiin poliisit rattijuopon perään...poliisit eivät tulleet, tiesivät kenestä on kyse eli hän on jäänyt lukuisat kerrat kiinni, eikä ole oppinut. Rangaistuksen koventaminen (eli häkkiin vuosiksi)poistaisi hänen alkoholin ja autolla ajamisen aiheuttamat vaarat, jotka ovat selvä vaaratekijä muille ihmisille.
Eihän se tietenkään poista muita rattijuoppoja maailmasta, mutta ettei näiden samojen hulttioiden annettaisi jatkaa vaan touhujaan. Vankilassa, jos ei tavat muuttuisi niin sitten Siperiaan!

#104
11.06.2004 12:53

Onks kiinnijäämisenriski yhdyssana?

#105
11.06.2004 12:54

"Olipa elämä miten perseestä tahansa niin ei turvattomuudesta pitäisi kenenkään kärsiä."

No ei, mutta miten turvattomuutta vähentää tietoisuus siitä, että kolmannen pahoinpitelyn jälkeen tekijä heitetään selliin ja avain kaivoon? Pakotetaanko yhden tai kaksi pahoinpitelyä tehneet pitämään lippua josta ilmenee tämänhetkinen ranking elinkautisjonossa? Mummo voi sitten nakkikioskijonossa huokaista helpotuksesta nähdessään ympärillään vain kaksi kertaa tuomittuja jotka eivät enää uskalla pahoinpidellä. Kaikki liputtomat ovat tietty edelleenkin potentiaalisia päällekarkaajia.

"Pienillä kylillä asustavat pahoinpitelijät voivat pitää varpaillaan koko kylän vanhuksia, että eivät uskalla mennä kauppaan tms. vaikka hehän "vain" pahoipitelevät ja ryöstävät, mutta eivät tapa. Eli pelko lienee turhaa vai?"

No, periaatteessa pelko on *aina* turhaa, mutta kyllä minä mieluummin tulisin pahoinpidellyksi kuin tapetuksi jos pitäisi valita. YMMV.

#106
11.06.2004 12:58

"Osaahan ihminen arvioida tiedostamattomastikin hyötyjä ja haittoja."

MuTu: Jos on "tilanne päällä", voi olla että tunteet menee järjen edelle. Esim. joku perinteinen suomalainen kirvesmurha tai yleismaailmallinen mustasukkaisuusdraama. "Epätoivoiset ihmiset tekee epätoivoisia tekoja". Tilanteen kokonaisvaltainen analysointi tulee tehtyä sitten jälkeenpäin, jos tulee.

MuTu: Kuka tahansa voi joutua tilanteeseen, josta ei omasta mielestä pääse pois kuin tekemällä jotain äärimmäistä, jos siis elämältä tuntuu putoavan pohja pois.

#107
11.06.2004 13:00

En minä mitään toisesta tai kolmannesta kerrasta puhunut vaan jo ensimmäisestä kerrasta, koska toiseen ihmisen kohdistettu väkivalta on RIKOS! Vanhuksien kohdalla ei ole kyse mistään itsepuolustuksesta, hätävarjelun liioittelusta ainakaan näissä esimerkeissäni.

#108
11.06.2004 13:21

Kunnon keho-vääntöä pitkästä aikaa, huippua :D

Keiju, eikös ne voisi teloittaa ne rikolliset saman tien, ei menisi yhteiskunnan rahoja ylläpitoon eikä tarvitsisi niistä punttisaleistakaan huolestua ;)

#109
11.06.2004 13:23

Kiinnijäämisriski on yhdyssana. Kiinnijäämisen riski ei ole.

#110
11.06.2004 13:35

"Keiju, eikös ne voisi teloittaa ne rikolliset saman tien..."

Ei vaan sellaiseen vankilaan, jossa olisi yhdistettynä hoitona psykoterapia eikä kunnon kohotus. Jos olisi mahdoton hoidettava ja vapaaksi päästyään sama meininki jatkuisi (eli mummon näkeminen tarkoittaisi---Nyt kimppuun!) niin sitten teloitus olisi helpotus hänelle itselleenkin.

#111
11.06.2004 13:37

Kuinka tehotonta! Tokihan krimit kannattaisi teloittaa jo ennen rikoksen suorittamista. Tunnistamiseen on jo onneksi kehitettykin lukuisia metodeja, joista suosikkini on frenologiaksi kutsuttu kallonmuodoista ja kyhmyistä luonnetta ennustava tieteenlaji.

#112
11.06.2004 13:46

O-ou - mulla on yksi kuhmu päässä tukan alla /iik/

*kiipittää karkuun sivuilleen vilkuillen*

#113
11.06.2004 13:53

Vois ehkä asentaa jonkun mikrosirun ihmisten päähän jo syntyessä, ja jos mieleen tulee yksikin Lakia rikkova ajatus, se voisi räjähtää. Näin päästäisiin Pahoista Ihmisistä ja vain Hyvät jäisivät jäljelle. Helppoa ja kätevää.

#114
11.06.2004 13:58

Sörkasta en tiedä, mutta minulla on tietoa -90 luvulla rakennetusta vankilasta. Siellä on monipuolinen sali, löytyy vetotaljoja,
jalkaprässi ym. laitteita.

#115
11.06.2004 14:30

Sitä päiden poksetta...

#116
11.06.2004 15:32

"Eli rangaistuksen poistaminen ei lisäisi rikollisuutta?"

Rangaistukset/lait ovat määräytyneet meidän tapojemme mukaan ja ovat vain sovittuja sääntöjä. Ihmiset toimivat näiden sääntöjen mukaan ja ovat ne itse sopineet. Ja näihin sääntöihin me ajaudumme usein vapaasta tahdostammekin. Esimerkiksi, jos poistaisimme murhan rikoslaista ja sallisimme toisen ihmisen tappamisen, niin ei menisi kauaakaan kuin ihmiset alkaisivat sopia että "ei me tapeta toisiamme". Joka taas on jo tavallaan laki. Eli jos se sinun tahtomasi anarkia tulisi, niin se ei kestäisi kauaa, sillä ihmisillä on tapa ja kaipaus yhteisöllisyyteen ja lakeihin. Eli sinun väittämäsi "rangaistuksen poistosta" on lapsellinen.

Ja edelleenkin.. Vaikka yrität kiertää vastausta kiistämällä kysymyksen niin totuus on että meidän laissamme olevasta rikoksesta säädetyn rangaistuksen koventaminen ei vaikuta vähentävästi rikollisuuteen. Todellisesti rikollisuutta voidaan pienentää meidän yhteiskunnassamme vain kiinnijäämisen riskiä kasvattamalla. Jos taskuvarkaudesta säädettäisiin kuolemantuomio, niin murhien määrät kasvaisivat. Jos ylinopeudesta säädettäisiiin linnatuomio, niin pakeneminen rikospaikalta lisääntyisi. jne.. Rikollisuus vain raaistuisi.

Nämä asiat sinulle avautuisi Bunkkerin kirjoista. Siellä kerrottaisiin asia rikollisen näkökulmasta.

#117
11.06.2004 15:33

Tai sitten ihan kellopeliappelsiinimaista meininkiä vaan. Kamalaa sekin nyt on jos rikollisia inhimillisesti kohdellaan, saattavat vielä oppia hyville tavoille :O

#118
11.06.2004 15:34

Rangaistusten lieventämisestä tai koventamisesta en osaa sanoa, mutta pois rikollisuuden mystifiointi. Jos joku varastaa minulta nahkarotsin tai sateenvarjon, se on vain menetetty nahkarotsi tai sateenvarjo, ei mikään hyökkäys ihmisyyttä vastaan, yritys kaataa koko yhteiskuntajärjestelmä jne niin kuin tällaista pöpinää kuulee nykyään koko ajan.

Jos katsoitte vaikka parisen viikkoa sitten tulleen draamadokumentin Nyrnbergin oikeudenkäynnistä, niin rikosten mittasuhteet ja rangaistusten ongelmallisuus tulevat uuteen valoon.

Ja kuten aiemmin totesin (väki)vallan halua on meissä useimmissa. Jopa ultrahumanistit Kuuskoski ja Molander läpsivät toisiaan. Ei kaikki väkivalta ole vaarallista. Toisaalta niinkin äärimmäistä väkivallantekoa kuin atomipommin pudottamista pääosin siviilien niskaan on puolusteltu monin argumentein koska se oli joidenkin mielestä legitiimiä väkivaltaa.

Rikollisuus ei ole tilastojen mukaan juurikaan lisääntynyt, painopisteet ehkä muuttuneet.

Sen sijaan ihmisten kyky sietää konflikteja on laskenut huimasti.

#119
11.06.2004 16:18

Hyviä pointteja kaikilta.

Kehittyneessä yhteiskunnassa ei oikein voida lähteä siihenkään, että vähemmän onnistuneet ihmiset "laitetaan pois" - demokraattisen yhteiskuntarakenteen täytyy pystyä sietämään myös vähempionnisia ja heikompia yksilöitä. Jos kaikki rikoksentekijät pitäisi sulkea laitokseen loppuelämäksi, eikö saman logiikan mukaan siivoittaisi kaduilta myös vammaiset, köyhät, homoseksuaalit yms. ääriaines? Hetkinen - eikös jossain lähihistoriassa juuri toimittukin niin...!

#120
11.06.2004 16:23

KANSALAISALOITTEEA vankeinhoitolaitoksella, että kaikki Suomen luxusvankiloiden kahta(2) kiloa suuremmat painot luovutetaan Keijulle. Silloin pääset kertapaukauksella eroon pahasta kansansairaudesta - kateudesta! Good for you!

Siperiaan ois joutaneet nekin viherpipertäjät, jotka ahdistelivat pieniä lapsia Karttulassa sanoen heille: "sinun äitis on murhaaja, se tappaa eläimiä, MURHAAJA" samanlaista toimintaa on turkistarhureitten perheisiin kohdistunut. A VOT - siinä se elinkautisen paikka on!
Miksi muuten viherpallikat eivät toimi Lapissa esim poromiesten keskuudessa??
Ei ne uskalla, siinä tekevät viisaasti, saattas olla hengen lähtö lähellä..

#121
11.06.2004 17:47

Suksikaa siperiaan

siinä sitä on rangaistusta yllin kyllin.

#122
11.06.2004 17:51

Keiju ja darvinisti aika usein "uhraavat" itsensä näissä keskusteluissa edustamalla kantaa, johon eivät itsekään usko. Tiedän tämän sähköposteista heidän kanssaan (ja näkee sen joskus muutenkin). He toimivat näin saadakseen keskustelua aikaan, ja siitä nostan heille hattua.

En tietenkään tiedä, onko näin tällä kertaa, mutta halusin vain tuoda tämän ilmi.

Rauhaa...:-)

//mika

#123
11.06.2004 21:20

"Silloin pääset kertapaukauksella eroon pahasta kansansairaudesta - kateudesta! "

Ei suinkaan vielä kateus hellittäisi. Minä joudun itse valmistamaan ruokani ja pesemään pyykkini ja minun täytyy maksaa tv-lupa ja sähkötkin....lista on loputon. ;)

#124
11.06.2004 23:50

Johan on tämäkin ketju paisunut.

Ja ihme juttu. Edelleen on PYSYTTY ASIASSA!!!

Ainakin melkein koko ajan.

Varmasti ensimmäinen kerta kehon historiassa että yli sata viestiä vetävä ketju ei ole vaihtunut penkkitekniikasta nalle puhiin ja tao taoon.

En ole tajunnut seurata onko hesarissa tullut mitään vastineita Braxille. Tämän ketjun linkin voisi pistää Braxille sähköpostilla...

#125
12.06.2004 20:22

Vankilassa saat kolme ilmaista ateriaa päivässä.
Töissä on palkaton ruokatunti ja lounas on maksettava itse.

Vankilassa hyvällä käytöksellä voi saada lomaa.
Töissä sinut palkitaan hyvin suoritetusta työstä lisäämällä työtä.

Vankilassa vartija avaa ja sulkee ovet puolestasi.
Töissä täytyy kantaa avainkorttia ja avata ja sulkea ovet itse.

Vankilassa saa katsella televisiota ja pelata pelejä.
Töissä pelit ja television katselu voivat aiheuttaa potkut.

Vankilassa sinulle laitetaan kahleet, jos lähdet luvatta jonnekin.
Töissä sinut vain kahlitaan.

Vankilassa saat oman vessan.
Töissä et tiedä kenen jälkeen joudut vessaa käyttämään.

Vankilassa perhe ja ystävät voivat käydä tervehtimässä.
Töissä ei voi edes puhua perheestä ja ystävistä.

Vankilassa veronmaksajat hoitavat kaikki kulusi täysin.
Töissä maksat itse kaikki kulusi ja lisäksi palkastasi vähennetään veroja esim. vankiloiden ylläpitämiseksi.

Vankilassa kaipaat vapautta katsellen ristikoiden takaa ulos.
Töissä vain haluat pois etkä voi edes katsella ulos.

Vankilassa on vartijat, joita on usein sanottu sadistisiksi.
Töissä heitä kutsutaan päälliköiksi.

#126
12.06.2004 21:34

Simpanssi
"Eli jos se sinun tahtomasi anarkia tulisi"

Minä en tahdo anarkiaa enkä käsitä, mistä ihmeestä olet saanut sellaisen käsityksen.

"Eli sinun väittämäsi "rangaistuksen poistosta" on lapsellinen."

Ei liity lapsellisuus. Se seuraa suoraan väittämästi kun oletetaan muutama ilmeinen asia.

"Vaikka yrität kiertää vastausta kiistämällä kysymyksen"

Minkä kysymyksen olen kiistänyt ja mitä vastausta kierrän?

"niin totuus on että meidän laissamme olevasta rikoksesta säädetyn rangaistuksen koventaminen ei vaikuta vähentävästi rikollisuuteen."

Millä perusteella tämä on totuus? Et ole vastannut kritiikkiin. Miten on vaikuttaisiko rangaistuksen poistaminen rikollisuuteen?

"Jos taskuvarkaudesta säädettäisiin kuolemantuomio, niin murhien määrät kasvaisivat."

Olkinukke.

"Jos ylinopeudesta säädettäisiiin linnatuomio, niin pakeneminen rikospaikalta lisääntyisi."

Millä perusteella jos pakenemisenkin rangaistuis kovenisi?

"Nämä asiat sinulle avautuisi Bunkkerin kirjoista. Siellä kerrottaisiin asia rikollisen näkökulmasta."

Jos sieltä ei perusteita löydy, niin epäilen näiden "faktojen" avautumista minulle.

#127
13.06.2004 00:24

"Minä en tahdo anarkiaa enkä käsitä, mistä ihmeestä olet saanut sellaisen käsityksen."
jos kerran rangaistukset poistetaan..

"Ei liity lapsellisuus. Se seuraa suoraan väittämästi kun oletetaan muutama ilmeinen asia."

mitkä asiat?

"Minkä kysymyksen olen kiistänyt ja mitä vastausta kierrän?"

vastausta kierrät ja siitä syntyvää kysymystä kiistät. vastaus =rangaistuksen koventaminen säädetystä rikoksesta ei vaikuta rikollisuuden määrään. jatkokysymys =miksi sitten puhutaan rangaistuksien koventamisesta, jos kerran siitä ei ole hyötyä.

"Millä perusteella tämä on totuus? Et ole vastannut kritiikkiin. Miten on vaikuttaisiko rangaistuksen poistaminen rikollisuuteen?"

Kerropa yksikin yhteiskunta, jossa rangaistuksien koventaminen on poistanut rikollisuuden. Se vain muuttaa rikollisuuden luonnetta. Mikäli teosta ei olisi rangaistusta niin olisiko se sitten rikos? Doh! Turhaa viisastelua ja asioiden lakaisemista.

"Millä perusteella jos pakenemisenkin rangaistuis kovenisi?"

eli siis jos ajat ylinopeutta niin tulee linnaa ja jos lähdet karkuun niin tulee kuolemantuomio.. onkos sinun mielestäsi tuossa jotain kohtuutonta? ja käytännössähän se merkitsee sitä että muutkin tuomiot rikoksista ovat linjassa tämän kanssa. eli näpistyksestäkin linnaa.. jne.. lopputulos? poliisivaltio, jossa puolet on linnassa ja puolet vartioi niitä.. hohhoijaa..

"Jos sieltä ei perusteita löydy, niin epäilen näiden "faktojen" avautumista minulle."

ei sieltä ihmeitä löydy, mutta ajatuksia se herättää.


#128
13.06.2004 09:41

"Kerropa yksikin yhteiskunta, jossa rangaistuksien koventaminen on poistanut rikollisuuden."

Kerropa sinä missä muissa maissa voit elää, vaikkapa rattijuoppona ja jäädä kiinni monta kertaa samasta asiasta ilman tuomiota?

#129
13.06.2004 09:48

Mene ihmeessä vankilaan, jos kerran kadehdit niitä oloja noin ilmeisen paljon. Etköhän sinä viksuna tyttelinä jotain keksi!
Kateus syö miestä ja naista varsinkin - sehän on negatiivinen tunne. Positivismia !

#130
13.06.2004 10:02

Ilonalle,
Kyllä mä uskon, että se sun kriminaalipoikas pärjää siellä ilman minun käyntiänikin loistavasti. :) Mitäpä, jos kysyisitte vankien mielipidettä, onko siellä hyvä olla niin vastaus on "kyllä". Mutta minulla on hyvä ilman vankilaakin, sitten kun ei ole niin menen sinne...toivottavasti pääsen vapaaehtoisena.

#131
13.06.2004 10:17

"Miksi muuten viherpallikat eivät toimi Lapissa esim poromiesten keskuudessa?? "

Tänne on niin perhanan pitkä matka Espoosta ja kaikki mukavat hotellit ovat hiihtokeskuksissa, eli liian extremeä viherpiipertäjille! ;-)

Okei, tämä nyt meni rajusti off-topic, mutta...

#132
13.06.2004 10:19

..kun rikolliset on vapaalla jalalla niin vankiloissa taitaneekin olla normaalit ihmiset, Kyllä minä sittenkin taidan hyväksyä ne punttisalit.

#133
13.06.2004 11:30

"Kerropa sinä missä muissa maissa voit elää, vaikkapa rattijuoppona ja jäädä kiinni monta kertaa samasta asiasta ilman tuomiota?"

ensinnäkin.. rattijuopumus on vaaratilanteen tahallista aiheuttamista. ei mikään omaisuus tai henkirikos. hieman suhteuttamista.
toiseksi.. alkoholismi, josta toistuva ratiijuopumus johtuu on sairaus. eli joskus näissä tilanteissa tulee nähdä se oikea ongelma. ei vain niitä siitä johtuvia tapahtumia. meidän rangaistuslaitoksemme ei ole tarkoitus kostaa vaan myös auttaa yhteiskuntaan sopeutumisessa. en nyt sano että se olisi ok. mutta minusta sairaita rattijuoppojakin tulee yrittää auttaa.

#134
13.06.2004 13:35

..."mutta minusta sairaita rattijuoppojakin tulee yrittää auttaa."

Niin minustakin, mutta ei auteta. Vankilaan meno katkaisisi ryyppyputket ja et siellä aiheuttaisi vaaraa muulle ympäristölle. Kyllähän muitakin vankeja tulee hoitaa kuin sairaita. Sairauttahan se on, jos olet mieltynyt murhaamiseen, tappamiseen, etkä hillitse itseäsi.

#135
13.06.2004 13:39

Rattijuopumuksesta vaan niin valitettavan usein on hengenmenetyksiä (kutsutaanko näissä tapauksissa henkirikoksiksi? Ei kai? Vai? Kuolemantuottamus? CoCon saivartelu?) seurauksena.
Ei ehkä ihan heti riitä alkolukkoja joka autoon näitä heppuja estämään, ja löytyyhän niitä sitten traktoreita nyysittäväksi...

Mutta tarkoitus kommentoida Simppiksen huomiota että monenlaisia sairaitahan rikoksentekijöissä/vaaratilanteen aiheuttelijoissa on eikä useimpiin (jos yhteenkään) niistä auta pelkkä eristys.

Liikuntahan on mitä paras mielialalääke, päästetään ne karjut punttikselle.

Ja joko tää ketju lähti Braxille?

#136
13.06.2004 13:53

Miten talousrikollista auttaa eristys ja punttisalit?

#137
13.06.2004 14:18

Yritinkin ilmaista etten tiedä auttaako yksin eristys loppujen lopuksi juuri mihinkään.

Punttishan sen sijaan parantaa kaikki vaivat (esim tyhmyyden ;D)

#138
13.06.2004 14:33

Rangaistuksen ja koston erohan on vain motiiveissa ja kenties siinä kuka sen tekee. Perusideahan on identtinen.

Simpanssi
"jos kerran rangaistukset poistetaan.."

Se oli hypoteesi jonka tarkoitus oli testata väitettäsi.

"mitkä asiat?"

Se että rangaistuksen ankaruus ei vaikuta rikoksen tekemisen todennäköisyyteen.

"vastausta kierrät ja siitä syntyvää kysymystä kiistät. vastaus =rangaistuksen koventaminen säädetystä rikoksesta ei vaikuta rikollisuuden määrään."

En kierrä, vaan pyydän perusteita sille väitteelle ja kerron mitä ristiriitoja siitä voisi seurata.

"miksi sitten puhutaan rangaistuksien koventamisesta, jos kerran siitä ei ole hyötyä."

En ole kiistänyt tätä kysymystä. Olen kyseenalaistanut sen alkuolettamusta. Uskoisin että puhutaan rangaistusten koventamisesta, koska nykyiset rangaistukset eivät vastaa kansan oikeustajua.

"Kerropa yksikin yhteiskunta, jossa rangaistuksien koventaminen on poistanut rikollisuuden."

Olkinukke. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"Mikäli teosta ei olisi rangaistusta niin olisiko se sitten rikos?"

Aika yhdentekevää semantiikkaa. Sanoisin että olisi, jos vielä olisi kielletty.

"Turhaa viisastelua ja asioiden lakaisemista."

Mikä ja millä perusteella?

"eli siis jos ajat ylinopeutta niin tulee linnaa ja jos lähdet karkuun niin tulee kuolemantuomio.. onkos sinun mielestäsi tuossa jotain kohtuutonta?"

Kyse ei tässä ollut rangaistukset oikeellisuudesta, vaan siitä vaikuttaa rangaistuksen kovuus rikoksen tekemiseen.

"ja käytännössähän se merkitsee sitä että muutkin tuomiot rikoksista ovat linjassa tämän kanssa. eli näpistyksestäkin linnaa.. jne.. lopputulos? poliisivaltio, jossa puolet on linnassa ja puolet vartioi niitä.. hohhoijaa.."

No hohhoikaa tosiaan tämänlaiselle argumentaatiolle. Itse olet keksinyt kohtuuttomat rangaistukset esimerkkeihisi ja sitten yrität syyttää minua niistä, kun ei edes liity asiaan.

#139
13.06.2004 15:25


Menkää äänestään siitä, älkääkä jauhako paskaa!.

Te ette tiedä mistään mitään.

#140
13.06.2004 15:47

"Kyse ei tässä ollut rangaistukset oikeellisuudesta, vaan siitä vaikuttaa rangaistuksen kovuus rikoksen tekemiseen."

ei vaikuta. esimerkiksi USA:ssa on käytössä huomattavasti kovemmat rangaistukset murhasta(kin) kuin Suomessa. jopa kuolemantuomiot, elinkautiset ilman mahdollisuutta armahdukseen, paljon pitemmät vankilatuomiot kautta linja jne..

ja siitä huolimatta monikertaisesti enemmän henkirikoksia, vaikka vankejakin (eli potentiaalisia rikoksen tekijöitä jo linnassa..) on moninkertaisesti enemmän.

miksi näin? kuten aiemmin kirjoitin KIINNIJÄÄMISRISKI on ainoa todellisesti meidän yhteiskuntamme rikollisuutta laskeva tekijä. Suomessa vain saadaan murhaajat helposti(ko) ja tehokkaasti kiinni, joten murhia ei tehdä niin helposti.

KIINNIJÄÄMISEN pelosta ihminen ei tee rikosta todellisessa valintatilanteessa. EI RANGAISTUKSEN.

#141
13.06.2004 16:02

Mitäs järkeä on kiinnijäämisen pelossa, jos et saa siitä rangaistusta? USA:ssa ei ole rikollisuutta poistettu, mutta ei siellä ne rikolliset ole "poliisin vanhoja tuttuja", koska siellä ei tuoteta rikollisia niinkuin täällä, että vankilasta päässeet tulevat kohta sinne uudestaan.

#142
14.06.2004 23:41

"miksi näin?"

Mahdollisia selityksiä on paljon. Enemmän huumeita ja siihen liittyvää rikollisuutta. Enemmän järjestäytynyttä rikollisuutta. Toisenlainen kulttuuri.

"KIINNIJÄÄMISEN pelosta ihminen ei tee rikosta todellisessa valintatilanteessa. EI RANGAISTUKSEN."

Jos ihmisen veli tapetaan ja rangaistuksena siitä on 100 euron sakko, niin luuletko että tämä ihminen ei tapa koska pelkää jäävänsä kiinni? Tai jos henkilö on velkaa rikolliselle järjestölle 20 000 euroa, eikä kykene sitä maksamaan, niin luuletko että rikollisjärjestöä pelottaa kiinnijääminen? Se että kaikki tietävät heidän tappaneen ihmisen joka ei maksanut heille velkaansa.

#143
14.06.2004 23:53

Eihän siellä kiven sisällä ole mitään muuta tekemistä kuin lukeminen ja punttis. Jos ei lukeminen kiinnosta niin puntti on ainoa vaihtoehto ja kun sitä ei ole niin puretaan se ylimääräinen energia johonkin muuhun kuten esim. huonekaverin pahoinpitelyyn. Kyllä punttis kuuluu kiven sisään kuin kiikarit hirvelle!!!

#144
15.06.2004 00:58

"Mitäs järkeä on kiinnijäämisen pelossa, jos et saa siitä rangaistusta?"

tietysti siitä pitää saada rangaistus. kyse olikin rangaistusten koventamisesta.

"USA:ssa ei ole rikollisuutta poistettu, mutta ei siellä ne rikolliset ole "poliisin vanhoja tuttuja", koska siellä ei tuoteta rikollisia niinkuin täällä, että vankilasta päässeet tulevat kohta sinne uudestaan."

ai eivät ole poliisin tuttuja.. ihan potaskaa. ja mistäs sinä päättelet etteivät siellä tule takaisin? taitavat tulla vaan vielä herkemmin kuin täällä.

#145
15.06.2004 01:05

sinun esimerkkisi alkavat olla jo todella lapsellisia. murhasta 100e sakkoa.... hohhoijaa.. ei tässä nyt puhuta mistään rangaistusten poistosta vaan nykyisten rangaistuksien koventamisen vaikutuksesta rikollisuuteen.

"Tai jos henkilö on velkaa rikolliselle järjestölle 20 000 euroa, eikä kykene sitä maksamaan, niin luuletko että rikollisjärjestöä pelottaa kiinnijääminen? Se että kaikki tietävät heidän tappaneen ihmisen joka ei maksanut heille velkaansa."

rikollisjärjestössä yksilöt yrittävät pienentää KIINNIJÄÄMISRISKIÄ organisaationsa kautta. siitähän siinä on kyse. ja eivät sielläkään yksilöt tahdo jäädä kiinni.

#146
15.06.2004 10:47

"tietysti siitä pitää saada rangaistus. kyse olikin rangaistusten koventamisesta."

Aha, eli kun suomalainen raiskaaja jäi tuomitsematta vankeuteen sillä perustein, että hänellä oli työpaikka niin se on mielestäs ok? Ettei liian lieviä tuomioita ole olemassa?

Kun ulkomaalainen raiskaaja sai Suomessa lööppien mukaan KOVAN tuomion, 2v vankeutta lapsen raiskaamisesta niin montako kertaa hän kerkiää olla enemmän poliisin tuttu kuin amerikkalainen kiven sisässä istuja?

#147
15.06.2004 11:09

Amerikassa tilanne on todellakin erilainen kuin täällä. Amerikassa on enemmän ihmisiä vankiloissa kuin Suomessa, mutta katsotaanpas, mistä se voisi johtua.

1. Aseita on helpompi saada haltuun. Aseenkäyttökynnyskin on pienempi - tästä seuraa luonnollisesti, että ihmisparkoja ammutaan varmasti useammin kuin Suomessa ja tätä kautta sitten mennään istumaan pitkää kakkua linnaan/hankitaan kuolemantuomio.

2. Minimipalkka on tuossa 5,15 taalaa/tunnissa bruttona. Kuinkahan moni vankilasta pois päässyt on valmis tekemään töitä minimipalkalla, jos tuotto esim. ryöstöistä on selvästi suurempi vähemmällä työmäärällä?

3. Koulutuksen puute - Jenkeissä pystyy putoamaan koulutuksen kelkasta paljon helpommin kuin Suomessa. Tähän yhdistyy usein seuraava kohta:

4. Kasvaminen huonolla seudulla. Suomesta on aika vaikea löytää sellaisia huonoja alueita, mitä Jenkeissä on (nimim. joskus sellaiselle alueelle autolla harhautunut) - voisin vaikka veikata, että ei löydy yhtään. Ja kouluttamattoman, huonoissa oloissa rikollisen materiaalin kanssa kasvaneen ihmisen henkisen kantin täytyy olla kivenkova, että välttää rikollisen elämän ja vankilan.

5. Pienestäkin rikoksesta joutuu vankilaan (esim. marihuanan hallussapito).

Tilastoja:

[http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/crimoff.htm]

"taitavat tulla vaan vielä herkemmin kuin täällä."

Niinpä. Ja vankilat pysyvät täynnä.

#148
15.06.2004 12:41

Ja taas kajahtaaÂ…
Darvinisti:
"Rangaistuksen poistaminen on vain ääripää rangaistuksen lieventämisessä. Missä, paljonko ja kuinka pitkän aikaa on ylinopeussakkoja korotettu, kun erityistä yhteyttä ylinopeuksiin ei ole havaittu?"

Esimerkiksi Suomessa suurin rikesakko oli vuonna 1983 vain 150 mk ja nykyisin taitaa olla 115 euroa. Sakkojen korotusten ei ole merkittävästi todettu vaikuttavan ylinopeuksiin (rikesakkoja taidetaan nykyään jaella jopa enemmän, mutta tähän vaikuttaa muuttunut lainsäädäntö), kun taas esim. automaattisen liikenteenvalvonnan (ne pömpelit tienpielessä) on todettu vähentävän kaahailua erittäin tehokkaasti. On nääs se kiinnijäämisen riski kun pelottaa. Vaikka sakkoja nostettaisiin kuinka paljon hyvänsä, ylinopeutta ajetaan edelleen, ja eniten niillä hiljaisilla pätkillä missä kiinnijäämisriski on pieni.

"Toisekseen se että tappaminen on täytyisi tuomita kertoisi jo siitä että jotkut yksilöt eivät pidä sitä vääränä."

Mielestäni jotain asiaa voidaan pitää tuomittavana vaikka sitä pidettäisiin täysin yksimielisesti vääränä. Vai? Tuomittavuus voi olla myös ennakoivaa.

"Kuinka moni kulttuuri pitääkään pahana että surmaa toisen itsepuolustuksena? Tai suojellessaan omaa perhettään? Tai kostaessaan lapsensa tapon? Tai kostaessaan kaverinsa surman? Tätä voi jatkaa lievempään ja lievempään suuntaan. Joka askeleella tippuu pois kannattajia, mutta niitä jää niille viimeisillekin muutamia. "

Varmasti jää, mutta lähtökohtaisesti kaikki edelliset pitävät tappamista tuomittavana. Mikäli eivät pitäisi, ei lieventävistä asianhaaroista tarvitsisi edes keskustella.

"Senpä vuoksi tarvitsemme rangaistuksia, jotta ihminen ei tekisi sitä, mikä on omasta mielestä oikein ja yhteisön mielestä väärin."

Kyllä, tarvitsemme rangaistuksia, koska ilman niitä laki olisi melko tehoton.

"Mielenterveydeltään häiriintynyt. Jopas on."

Lääketiede määrittelee pedofilian seksuaalisuuden häiriöksi, joka vaatii hoitoa (terapiaa, lääkitystä). Ymmärrän seksuaalisuuden osana mielenterveyttä. Kyllä, mielestäni pedofiili on mielenterveydeltään häiriintynyt. En puhunut mielisairaasta.

"Vähän kuten homot vai?"

Täytyy sanoa että mikäli olisin homoseksuaalinen, olisin verisesti loukkaantunut rinnastuksesta pedofiileihin. Tavisheterona tyydyn paheksumaan. Ei tulisi pieneen mieleenikään lähteä vertailemaan homoja ja pedofiilejä, mutta kun nyt kysyt niin pohditaanpa. Homoseksuaalisuus (kuten heteroseksuaalisuus) erottelee raiskauksen normaalista seksuaalisesta käyttäytymisestä. Rinnastan pedofilian raiskaukseen, johon mieltymistä myös pidän mielenterveyden häiriönä. Niin kauan saa puolestani harrastaa mitä lystää, kunhan kaikki perustuu vapaaehtoisuuteen ja jättää lapset ja eläimet rauhaan. Elottomilta esineiltä en oleta suostumusta pyydettävän.

"Yhtä häiriintynyt sinä olisit jos lajimme lisääntyisi aikuisten ja lapsien kesken."

No niinpäs olisinkin. Mutta kun eivät lisäänny. (Ei tarvitse aloittaa saivartelua tyttöjen sukukypsyydestä, tiedän kyllä missä iässä lisääntyminen onnistuu).

"Kerrohan mitkä ovat ne muut keinot joilla saisimme sinut ymmärtämään, että seksi kahden aikuisen välillä on väärin."

No vaikkapa tuo lääketieteen hyväksymä näkemys asiasta riittäisi. Uskon että suurin osa ihmisistä kykenee hallitsemaan seksuaalisuuttaan järjellä. Mikäli osoittautuisi että seksuaalisuuteni on vinksallaan, en ehkä pystyisi ajatuksiani hillitsemään, mutta teoista pidättäytyminen onnistuisi kyllä. (Ihan kivasti tuntuu onnistuvan nykyiselläänkin, on tämä sinkkuus mukavaa.) Osa pedofiileistäkin hakeutuu vapaaehtoisesti terapiaan, uskon että tekisin niin itsekin.

"Samaa mieltä olen pitkälti, mutta rangaistus (ei kai sitä etukäteenkään voi suorittaa) ei ole yleisestävyydeltään kovin tehokas mihin verrattuna?"

Esimerkiksi kiinnijäämisriskin kasvattamiseen, ennaltaehkäisevään työhön (päihdetyö, työllistäminen, mielenterveyspalvelut, syrjäytymisen ehkäiseminen) jne.

"Osaahan ihminen arvioida tiedostamattomastikin hyötyjä ja haittoja."

Rangaistusten koventamisen täytyisi olla todella (suhteettoman) ankaraa ennen kun sillä voitaisiin vaikuttaa ihmisten tiedostamattomaan käyttäytymiseen. Pitkälti siksi että ihmisellä on taipumus (tiedostamattaan) pitää itseään sen verran ylivertaisena että kykenee välttämään rangaistuksen.

Keiju:
"Ei vaan sellaiseen vankilaan, jossa olisi yhdistettynä hoitona psykoterapia eikä kunnon kohotus."

Vankimielisairaala?

"Kerropa sinä missä muissa maissa voit elää, vaikkapa rattijuoppona ja jäädä kiinni monta kertaa samasta asiasta ilman tuomiota?"

En tiedä, ei ainakaan Suomessa. Jos rattijuoppoudesta ei seuraisi rangaistusta, mitä ideaa olisi yleensä ottaa ketään kiinni? Sitä paitsi kansainvälisesti Suomea on kritisoitu meikäläisestä ratsiakäytännöstä jossa kaikki ohiajavat voidaan pysäyttää puhaltamaan. Monissa maissa pysäyttäminen on sallittua vasta kun on syytä epäillä kuljettajan olevan humalassa (ts. ajaminen on jo silmin nähden holtitonta).

"USA:ssa ei ole rikollisuutta poistettu, mutta ei siellä ne rikolliset ole "poliisin vanhoja tuttuja", koska siellä ei tuoteta rikollisia niinkuin täällä, että vankilasta päässeet tulevat kohta sinne uudestaan."

Väität että USA:ssa ei ole rikoksenuusijoita? Oikeasti?

"Aha, eli kun suomalainen raiskaaja jäi tuomitsematta vankeuteen sillä perustein, että hänellä oli työpaikka niin se on mielestäs ok?"

Keiju, koska käytät sitä mummontappajaesimerkkiä ja tätä työpaikkaraiskausjuttua niin usein, sinua varmaan kiinnostaa tietää että työpaikka EI vaikuttanut tuomioon, mies tuomittiin raiskauksesta. Työpaikka vaikutti rangaistuksen laadun arviointiin. Toisekseen se mielenterveyspotilas EI aikonut tappaa päästäkseen vankilaan, vaan pahoinpidellä jonkun. Puukotettuaan mummoa tarkoituksella poliisiaseman lähistöllä mies meni sisälle antautumaan ja hälyttämään naiselle apua, mutta tämä ehti kuolla. Kaveri halusi vankilaan koska ei päässyt mielenterveyspalvelujen pariin. Uskoisin, että nyt haluat väitellä siitä, onko asia sen parempi noidenkaan asioiden valossa. Se sopii, mutta ei enää puhuta siitä kuinka työpaikan takia jätettiin tuomitsematta ja kuinka joku halusi tappaa päästäkseen vankilaan, jooko?

"Ettei liian lieviä tuomioita ole olemassa?"

On.

Sokrates:

"Rangaistusten lieventämisestä tai koventamisesta en osaa sanoa, mutta pois rikollisuuden mystifiointi. Jos joku varastaa minulta nahkarotsin tai sateenvarjon, se on vain menetetty nahkarotsi tai sateenvarjo, ei mikään hyökkäys ihmisyyttä vastaan, yritys kaataa koko yhteiskuntajärjestelmä jne niin kuin tällaista pöpinää kuulee nykyään koko ajan."

Totta tuokin, hyvä pointti. :)

"Sen sijaan ihmisten kyky sietää konflikteja on laskenut huimasti."

Se on valitettavaa, vasta oli uutisointia siitä kuinka rikosilmoitukset kunnianloukkauksista lisääntyvät koko ajan kun enää ei osata selvitellä riitoja keskenään, ja perisuomalaisesta päänaukomisesta taloyhtiön kokouksessa tehdään välittömästi viisi rikosilmoitusta.

#149
15.06.2004 12:43

Ei herranjumala noita mun kilometriviestejä, sorisorisori.... No ytimekkyydestä ette ainakaan voi syyttää!

#150
15.06.2004 13:03

"sinun esimerkkisi alkavat olla jo todella lapsellisia. murhasta 100e sakkoa.... hohhoijaa.."

Tuo esimerkki on kärjistetty, jotta pointti olisi mahdollisimman selvä, mutta silti aivan hyväksyttävä esimerkki, koska se käsittelee aihetta. Et vastaa kysymykseeni josta voi vetää sen johtopäätöksen, että vastaus on sinulle epämiellyttävä.

"ei tässä nyt puhuta mistään rangaistusten poistosta"

Kyllä puhutaan eikä tuossa edes poistettu rangaistusta.

"vaan nykyisten rangaistuksien koventamisen vaikutuksesta rikollisuuteen."

Vaan sinun arkijärjen vastaisesta väitteestäsi ettei rangaistuksen kovuus vaikuta rikoksen tekemiseen.

"rikollisjärjestössä yksilöt yrittävät pienentää KIINNIJÄÄMISRISKIÄ organisaationsa kautta."

Esimerkin idea meni sinulta ohi.


"siitähän siinä on kyse. ja eivät sielläkään yksilöt tahdo jäädä kiinni."

Tahtoisivat tuollaisissa tapauksissa.

#151
15.06.2004 14:13

"Esimerkiksi Suomessa suurin rikesakko oli vuonna 1983 vain 150 mk ja nykyisin taitaa olla 115 euroa."

200 euroa laissa. Rikesakkohan tuli vasta tuona vuonna käyttöön. Maksimista ei voi vetää sen kummempia johtopäätöksiä. Keskiarvosta saisi jo parempia. Liikennerikkomuksethan ovat vähentyneet tuona aikana. :) Lisäksi se pitää suhteuttaa tuloihin ja varallisuuteen.

"Mielestäni jotain asiaa voidaan pitää tuomittavana vaikka sitä pidettäisiin täysin yksimielisesti vääränä. Vai?"

Kyllä.

"Tuomittavuus voi olla myös ennakoivaa."

Tarkoitatko tällä, että ennakoidaan, että tullaan tuomitsemaan jokin asia tulevaisuudessa, joten tuomitaan se nyt?

"Varmasti jää, mutta lähtökohtaisesti kaikki edelliset pitävät tappamista tuomittavana. Mikäli eivät pitäisi, ei lieventävistä asianhaaroista tarvitsisi edes keskustella."

Tuo on subjektiivinen näkemys. Lähdet ajatuksesta että tappaminen on väärin ja sitten on joitan lieventäviä asianhaaroja. Voidaan myös ajatella, että tappaminen on oikein ja sitten on joitain tapauksia jolloin se ei ole. Objektiivisesti ajatellen tappaminen on joissain tapauksissa oikein ja joissain väärin.

"Lääketiede määrittelee pedofilian seksuaalisuuden häiriöksi, joka vaatii hoitoa (terapiaa, lääkitystä). Ymmärrän seksuaalisuuden osana mielenterveyttä."

Määrittelee koska yhteiskuntamme ei hyväksy sitä.

"Täytyy sanoa että mikäli olisin homoseksuaalinen, olisin verisesti loukkaantunut rinnastuksesta pedofiileihin. Tavisheterona tyydyn paheksumaan."

Jos tuon olisin tiennyt niin olisin heti verrannut heteroihin. ;) Minä muuten en verrannut homoja pedofiileihin, vaan vertasin homojen kohtelua pedofiilien kohteluun.

"Homoseksuaalisuus (kuten heteroseksuaalisuus) erottelee raiskauksen normaalista seksuaalisesta käyttäytymisestä."

Näkemyskysymys erotellaanko. Mutta jos leikitään että erotellaan.

"Rinnastan pedofilian raiskaukseen, johon mieltymistä myös pidän mielenterveyden häiriönä."

Ei pidä sekoittaa pedofiliaa raiskaukseen. Pedofilia on raiskausta siinä missä heterouskin. Raiskaus on raiskaus oli se sitten lapsen ja aikuisen välillä tai kahden aikuisen välillä. Eli jos erotellaan raiskaukset, niin erotellaan sitten se kaikissa seksuaalisissa suuntauksissa.

"No niinpäs olisinkin. Mutta kun eivät lisäänny."

Eli tällä tavalla mielenterveydeltään häiriintyneet pystyvät mieltämään tekonsa aivan yhtälailla vääräksi kuin sinäkin. Eli mielenterveys ei selitä ristiriitaa oman ja yhteisön moraalin välillä.

"No vaikkapa tuo lääketieteen hyväksymä näkemys asiasta riittäisi."

Eli jos lääkäri sanoisi sinulle, että heterous on sairaus, niin lakkaisit harjoittamasta sitä?

"Uskon että suurin osa ihmisistä kykenee hallitsemaan seksuaalisuuttaan järjellä."

Tarkoittanet että pystyy hallitsemaan käyttäytymistään.

"Mikäli osoittautuisi että seksuaalisuuteni on vinksallaan, en ehkä pystyisi ajatuksiani hillitsemään, mutta teoista pidättäytyminen onnistuisi kyllä. (Ihan kivasti tuntuu onnistuvan nykyiselläänkin, on tämä sinkkuus mukavaa.) Osa pedofiileistäkin hakeutuu vapaaehtoisesti terapiaan, uskon että tekisin niin itsekin."

Ymmärsithän että seksuaalisuutesi osoittautuminen vinksallaan olevaksi vaatisi vain pedofiilisen yhteiskunnan?

"Rangaistusten koventamisen täytyisi olla todella (suhteettoman) ankaraa ennen kun sillä voitaisiin vaikuttaa ihmisten tiedostamattomaan käyttäytymiseen."

En olisi niin varma, että se vaatisi suhteettoman ankaraa koventamista.

#152
15.06.2004 15:47

"200 euroa laissa."

Paljon mahdollista, heitin lonkalta. Tunnetusti huono siinä lajissa.

"Maksimista ei voi vetää sen kummempia johtopäätöksiä."

Maksimin nostamista vetäisin sen johtopäätöksen että rangaistuksia on kovennettu. Keskiarvoisesti rangaistukset ovat liikkuneet päiväsakoilta rikesakkojen suuntaan (ja jee, siitä huolimatta liikennerikkomukset ovat vähentyneet) Oikeustilastollisesta vuosikirjasta löytyy tilastoa, taulukkoa ja käyrää halukkaille. Yrität varmaan viestittää että maksimista ei voida päätellä mitään koska rangaistuksia määrätään enemmän asteikon keskivaiheilta/alapäästä? Tähän taas ei ole ratkaisuna rangaistusten koventaminen, vaan tuomiokäytännön muuttaminen. Mielestäni rangaistuksia ei tarvitse nykyisestään koventaa, mutta tuomioistuimet voisivat käyttää asteikon yläpäätä rohkeammin.

"Keskiarvosta saisi jo parempia."

Niitä löytynee tuosta samasta opuksesta. Valitettavasti en aio hankkia niitä valmiiksi.

"Tarkoitatko tällä, että ennakoidaan, että tullaan tuomitsemaan jokin asia tulevaisuudessa, joten tuomitaan se nyt?"

En tarkoita, tarkoitan että jokin asia voidaan tuomita etukäteen noin hypoteettisena, vaikka kukaan ei sitä olisi vielä edes halunnut tehdä.

"Tuo on subjektiivinen näkemys. Lähdet ajatuksesta että tappaminen on väärin ja sitten on joitan lieventäviä asianhaaroja. Voidaan myös ajatella, että tappaminen on oikein ja sitten on joitain tapauksia jolloin se ei ole. Objektiivisesti ajatellen tappaminen on joissain tapauksissa oikein ja joissain väärin."

Tuollainen "epäilemättä kyllä toisaalta ja ehkä taas sittenkin"- ajattelu on sangen mielenkiintoista, mutta mitä järkeä tässä koko keskustelussa on, jos lähdemme siitä että mikään ei ole oikein tai väärin, tuomittavaa tai hyväksyttävää, kaikki riippuu arvoista ja kulloinkin vallitsevista olosuhteista. Keitä me olemme? Miksi me olemme täällä? Olenko minä hiekkaa? Jos ajatellaan esittämiäsi tapauksia joissa tappaminen olisi oikein, missään niistä tappaminen ei ole oikein kyseinen lieventävä asianhaara poistamalla. Tappaminen sinällään ei ole oikein, mutta voi tulla oikeutetuksi lieventävän asianhaaran valossa.

"[Pedofiileistä] Määrittelee koska yhteiskuntamme ei hyväksy sitä."

Niin no, pelataan niillä korteilla joita on jaettu. Voihan olla että lääketiede määrittelee sairauksia ja oireita vain tukeakseen vallitsevan yhteiskunnan arvoja. Mikä mielestäsi riittää todisteeksi mielenterveyden ongelmasta, jos lääketiede on siinä tehtävässä voimaton? Onko olemassa mielisairauksia, vai pitääkö tässäkin puhua olosuhteista ja objektiivisuudesta? Mitä jos terveen ja sairaan raja onkin ihan arvostuskysymys? Mitä jos virheellisesti lähden siitä olettamasta että terveys on tavoite ja sairaus poikkeama siitä? Ainahan voidaan ajatella.

"Jos tuon olisin tiennyt niin olisin heti verrannut heteroihin."

Niin mäkin susta.

"Minä muuten en verrannut homoja pedofiileihin, vaan vertasin homojen kohtelua pedofiilien kohteluun."

Aika kaukaa haettu vertaus, näkisin. Mutta ainahan voi ajatella ja vertailla.

"Näkemyskysymys erotellaanko [raiskaus seksin harjoittamisesta]. Mutta jos leikitään että erotellaan."

No ei leikitä, kun ollaan ihan aikuisten oikeasti sitä mieltä. Aika selkeä ero on kaikella vapaaehtoisella toiminnalla verrattuna pakon edessä tehtyyn.

"Ei pidä sekoittaa pedofiliaa raiskaukseen. Pedofilia on raiskausta siinä missä heterouskin. Raiskaus on raiskaus oli se sitten lapsen ja aikuisen välillä tai kahden aikuisen välillä. Eli jos erotellaan raiskaukset, niin erotellaan sitten se kaikissa seksuaalisissa suuntauksissa."

Olet siis sitä mieltä että lapsen ja aikuisen välillä voi olla suostumukseen perustuvaa, vapaaehtoista seksiä? Se varmaan kävi jo ilmi että minusta ei.

"Eli tällä tavalla mielenterveydeltään häiriintyneet pystyvät mieltämään tekonsa aivan yhtälailla vääräksi kuin sinäkin. Eli mielenterveys ei selitä ristiriitaa oman ja yhteisön moraalin välillä."

Selitätkö tyhmemmälles tuosta tuon pointin? Näkisin että mielenterveysongelma voi hyvinkin pitkälti selittää poikkeavat mielipiteet moraalisissa kysymyksissä.

"Eli jos lääkäri sanoisi sinulle, että heterous on sairaus, niin lakkaisit harjoittamasta sitä?"

Taisin puhua lääketieteestä, en lääkäristä (ainakin tarkoitus oli). Kyllä, jos todistettaisiin että aiheutan elinikäistä vahinkoa jollekulle pahaa aavistamattomalle miesparalle jos eksyn samoihin lakanoihin, lakkaisin harjoittamasta seksiä. Havainnollistavana hatusta vedettynä esimerkkinä, jos saisin HIV:n lakkaisin harjoittamasta (suojaamatonta) seksiä. Ei siihen kuole eikä se ole mahdotonta, oli pedofiili tai ei.

"Tarkoittanet että pystyy hallitsemaan käyttäytymistään."

En tarkoittane. Tarkoittanen että pystyy hallitsemaan seksuaalisuuttaan ja sen ilmenemismuotoja. Ja juu, en kuvittele että homojen on mahdollista tahdonvoimalla heteroitua.

"Ymmärsithän että seksuaalisuutesi osoittautuminen vinksallaan olevaksi vaatisi vain pedofiilisen yhteiskunnan?"

Ymmärsin kyllä että tämä nykyinen yhteiskunta ei kovin todennäköisesti tuomitse heteroseksuaalisuutta, jo ihan suvunjatkamisenkin kannalta. Ymmärrän myös että pedofiilinen yhteiskunta ei ole kovin todennäköinen, joten kieltämättä on hiukan tekopyhää minulta edes pohtia mitä sitten tekisin jos niin kävisi.

"En olisi niin varma, että se vaatisi suhteettoman ankaraa koventamista."

Tästähän päästään taas kivasti suhteettoman määrittelyynÂ…

#153
15.06.2004 16:24

Mielenkiintoista ja korkeatasoista väittelyä, johon en nyt kaikilta osin kerkiä perehtyä, painaa futis ja duunit päälle.

Mutta yleistäenhän voidaan kai sanoa, että laki toimii sitä paremmin, mitä teknisemmästä asiasta on kyse, ihmissuhdeasioissa heikommin, koska niiden monimutkaisuus ja tulkinnanvaraisuus on mieletön. Toisaalta lähes kaikki kiistanaiheet ovat pohjimmiltaan ihmissuhdekysymyksiä, joten voidaan vain puhua tilanteista, jolloin laki toimii huonosti tai vieläkin huonommin. Mutta tähän ongelmaan sitä tuomioistuimen harkintavaltaa sitten pitäisi käyttää.

Eikä Simpan ajatus vaikkapa pedofilisesta yhteiskunnasta aivan mahdoton ole. Joissakin suvuissa ja pienissä yhteisöissä tämmöinen insestityyppinen toiminta on vallitseva. Ja laajemminkin erilaisten poikkeavuuksien yleisyyteen vaikuttavat jonkin verran myös kulttuuriset seikat kuten eräistä antiikin ajan yhteiskunnista voimme havaita.

#154
15.06.2004 16:27

sekoitin simpanssin ja darvinistin, aika velikultia molemmat.

#155
15.06.2004 16:33

Lumin pitäisi muuttaa tänne pääkaupunkiin niin huomaisi millaista on elää poikkeavana heterona. Tänne ovat pakkautuneet kaikki ihmeellisimmät exhibbarit sun muut heilujat.

Ja viime viikolla taas joku limainen äijä kyseli hierontaa "erektiohäiriöihin".

#156
15.06.2004 16:42

Kyllä, vankimielisairaala!

Joensuu on Suomea (vaikkakin hikisesti) ja rattijuoppoja ei saada aisoihin.

Eli raiskaajan uhriksi joutunut voi huokaista helpotuksesta, että raiskaajalla on duunia ja se estää saman toistumisen? Raiskaajan sairaat mieliteot eivät työssä muuksi muutu.
Mummon tappaja olisi jättänyt tekonsa tekemättä, jos vankila ei olisi ollut houkutteleva paikka. Piti tehdä pahaa, että kauhea siviilielämä muuttuisi auvoiseksi vankilaelämäksi.

Voi muuten vastata pelkkiin kysymyksiin kopioimatta kaikkea uudestaan! ;)

#157
15.06.2004 16:42

"Et vastaa kysymykseeni josta voi vetää sen johtopäätöksen, että vastaus on sinulle epämiellyttävä."

minähän tätä johtopäätöstä vihjailin sinun käytöstäsi selittämään jo pari viestiä sitten..

"Kyllä puhutaan eikä tuossa edes poistettu rangaistusta."

eipäs. kyseessä on eri asia. KIINNIJÄÄMISRISKIN kasvatus ja KOVEMMAT RANGAISTUKSET, kumpi ompi tehokkaampi tapa ehkäistä rikollisuutta.

"Vaan sinun arkijärjen vastaisesta väitteestäsi ettei rangaistuksen kovuus vaikuta rikoksen tekemiseen."

ei vaikuta enää meidän järjestelmässämme. nykyisten rangaistuksien koventaminen ei juuri vaikuta rikollisuuteen. ei ainakaan pitkällä tähtäimellä.

#158
15.06.2004 20:30

Okei, vastataan pelkkiin kysymyksiin, kunhan ensin olen toistanut aiemman pointtini. Se mies ei halunnut vankilaan koska siellä on niin überihanaa, vaan koska ei saanut päässyt mielisairaalaan sisälle, ja ulkomaailma puristi vannetta liikaa eikä muualle päässyt sitä pakoon. Epäilen että tilanne ei olisi siitä muuttunut vaikka vankilassa ei jalkaprässi olisi odottanutkaan. Ja tehdään nyt tästä vielä laulu ja todetaan että ei silti ois saanut kyllä tappaa. Nih.

Raiskauksen uhrin mieltä ei juurikaan lämmitä nykyiset tuomiot. Luulenpa että moni olisi kastraation ellei jopa kuolemanrangaistuksen kannalla. Kieltämättä kumpikin saattaisi vähentää uusimishaluja tehokkaammin.

Pohdin muuten että tähän pedofiliakeskusteluun saattaa vaikuttaa sekin, että joku ehkä pohtii asiaa miesten suhteina viistoistakesäsiin britni- lolitoihin, joku toinen taas pieniin lapsiin. Varmaan mikään yhteisö ei milloinkaan ole hyväksynyt suhteita pikkulapsiin, mutta se hyväksyttävä ikäraja on vaihdellut eri aikoina ja eri kulttuureissa. Johonkin se raja on kuitenkin vedettävä...

Ja Sokrates, on jo tarpeeksi vaikeaa olla asennevammainen turkulainen massavanhus, en usko että pystyisin käsittelemään asemaani vähemmistöheterona Helsingissä. Mutta kiitos kutsusta!

#159
15.06.2004 21:35

Tämä kyseinen tapaus siis piti vankilaa ainoana turvanaan? Jos ei ole yhteiskunnalla tarjota apua mielenterveys- ja muihin psyykkisiin ongelmiin niin se on harmillista.

Vankilalla ei kuitenkaan ole tarjota apua niihin ongelmiin niin miksipä sitten päästää vapaaksi tällaista, joka on selvä vaaratekijä muille ihmisille. Olkoon siellä vankilassa sitten lopun ikäänsä tai niin kauan, kunnes on tarjota mielenterveysapua...kun vankilat täyttyvät näistä tapauksista ja uusille rikollisille ei ole tilaa niin päättäjien on pakko herätä ja tajuttava tilanteen kauheus. Eli edelleen olen kovien tuomioiden kannalla!

#160
16.06.2004 09:02

"Jos ei ole yhteiskunnalla tarjota apua mielenterveys- ja muihin psyykkisiin ongelmiin niin se on harmillista.
"

No sitä se just on. Lyhyellä tähtäimellä hoitopaikkojen karsiminen saattaa näyttää budjetissa hyvältä mutta pitkällä tähtäimellä kulut ja kärsimys voi olla aika kovaa luokkaa.

Ehkä yksi ongelma on se että ennaltaehkäisevän työn hyötyjä on vaikea perustella salkkumiehille, koska tulosten mittaaminen on vaikeaa ellei mahdotonta.

#161
17.06.2004 10:24

"minähän tätä johtopäätöstä vihjailin sinun käytöstäsi selittämään jo pari viestiä sitten.."

Ilman perusteita tosin. Minä en ole mielestäni jättänyt kysymyksiä vastaamatta. Kerro toki mihin kysymykseen olen jättänyt vastaamatta.

"eipäs. kyseessä on eri asia."

Rangaistuksen poistaminen on edelleen vain äärimmäinen rangaistuksen lieventäminen. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

"KIINNIJÄÄMISRISKIN kasvatus ja KOVEMMAT RANGAISTUKSET, kumpi ompi tehokkaampi tapa ehkäistä rikollisuutta."

Miten verrataan?

#162
17.06.2004 11:12

"Yrität varmaan viestittää että maksimista ei voida päätellä mitään koska rangaistuksia määrätään enemmän asteikon keskivaiheilta/alapäästä? Tähän taas ei ole ratkaisuna rangaistusten koventaminen, vaan tuomiokäytännön muuttaminen."

Tarkoitan rangaistuksen koventamisella ihmisen saaman rangaistuksen koventamista. Eli ei mitään merkitystä nyt mikä on maksimirangaistus ja mikä on normin suhde siihen.

"Tuollainen "epäilemättä kyllä toisaalta ja ehkä taas sittenkin"- ajattelu on sangen mielenkiintoista, mutta mitä järkeä tässä koko keskustelussa on, jos lähdemme siitä että mikään ei ole oikein tai väärin, tuomittavaa tai hyväksyttävää, kaikki riippuu arvoista ja kulloinkin vallitsevista olosuhteista."

Sitä järkeä että se on totuudenmukaista.

"Jos ajatellaan esittämiäsi tapauksia joissa tappaminen olisi oikein, missään niistä tappaminen ei ole oikein kyseinen lieventävä asianhaara poistamalla."

Jos ajatellaan tapauksia joissa tappaminen on väärin niin missään niissä tappaminen ei ole väärin, jos väärinkäytökset poistetaan. :) Tilanne on symmetrinen.

"Tappaminen sinällään ei ole oikein, mutta voi tulla oikeutetuksi lieventävän asianhaaran valossa."

Tappaminen sinällään on oikein, mutta sitä voi käyttää väärin.

"Mikä mielestäsi riittää todisteeksi mielenterveyden ongelmasta, jos lääketiede on siinä tehtävässä voimaton?"

En ole väittänyt että se olisi voimaton. Kerroin vain että millä perusteella se määrittelee sairauksia.

"Onko olemassa mielisairauksia, vai pitääkö tässäkin puhua olosuhteista ja objektiivisuudesta?"

On olemassa mielisairauksia tietyssä yhteiskunnassa. Ympäristöstä riippumattoamia mielisairauksia tuskin on.

"Mitä jos terveen ja sairaan raja onkin ihan arvostuskysymys?"

Sehän on.

"Mitä jos virheellisesti lähden siitä olettamasta että terveys on tavoite ja sairaus poikkeama siitä?"

Terveys määräytyy tavoitteen mukaan.

"Niin mäkin susta."

Ihanaa. <3

"No ei leikitä, kun ollaan ihan aikuisten oikeasti sitä mieltä. Aika selkeä ero on kaikella vapaaehtoisella toiminnalla verrattuna pakon edessä tehtyyn."

On ero (eettisesti valtava ero, mutta nyt ei ollutkaan kyse etiikasta, vaan seksuaalisuudesta), mutta niitä eroja löytyy paljon muitakin heterouden sisällä. Vaikka pettäminen on paheksuttavaa (ja eroaa uskollisuudesta) niin silti se voi olla heteropettämistä.

"Olet siis sitä mieltä että lapsen ja aikuisen välillä voi olla suostumukseen perustuvaa, vapaaehtoista seksiä?"

En tiedä miksei_voisi_olla.

"Selitätkö tyhmemmälles tuosta tuon pointin?"

Jos on eroa moraalissa (haluissa) niin on merkityksetöntä luokitellaanko se ero mielisairaudeksi vai ei, sen kannalta että miten se ihminen toimii yhteiskunnassa.

"Näkisin että mielenterveysongelma voi hyvinkin pitkälti selittää poikkeavat mielipiteet moraalisissa kysymyksissä."

Mielenterveysongelmaksi kutsuminen on vaikuttaa vain yritykseltä tehdä epämiellyttävä tosiasia miellyttävämmäksi. Tuolla ihmisellä on erilaiset halut (arvot) -> Sanotaan sitä hulluksi niin ei tarvitse ajatella asiaa hänen kannaltaan.

"Kyllä, jos todistettaisiin että aiheutan elinikäistä vahinkoa jollekulle pahaa aavistamattomalle miesparalle jos eksyn samoihin lakanoihin, lakkaisin harjoittamasta seksiä."

Onko todistettu, että pedofilia aiheuttaa elinikäistä vahinkoa? Ei siis raiskaaminen.

"Tarkoittanen että pystyy hallitsemaan seksuaalisuuttaan ja sen ilmenemismuotoja. Ja juu, en kuvittele että homojen on mahdollista tahdonvoimalla heteroitua."

Mitä on tuo seksuaalisuutensa hallitseminen jos ei tekoja eikä seksuaalisen suuntauksen vaihtamista? Sitäkö että kuinka usein ajattelet seksiä ja missä tilanteessa?

"Ymmärsin kyllä että tämä nykyinen yhteiskunta ei kovin todennäköisesti tuomitse heteroseksuaalisuutta, jo ihan suvunjatkamisenkin kannalta. Ymmärrän myös että pedofiilinen yhteiskunta ei ole kovin todennäköinen, joten kieltämättä on hiukan tekopyhää minulta edes pohtia mitä sitten tekisin jos niin kävisi."

Mitä tekopyhää? En ole mitään pyhäksi nostanut. Minua kiinnostaa tuo vain itsenäisenä ajatusleikkinä. Ei liity alkuperäiseen aiheeseen (tuomiot) enää.

"Tästähän päästään taas kivasti suhteettoman määrittelyyn."

Niinpä. :(

#163
17.06.2004 12:08

Ihanaa Darvinisti että vastasit suoraan mulle, muuten en ois kehdannut jeesustella tosta viestistäsi Simpanssille!

"Rangaistuksen poistaminen on edelleen vain äärimmäinen rangaistuksen lieventäminen. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?"

Jos juoksen ja hiljennän vauhtia, voin hiljentää sitä rajattomasti kohti nollaa mutta jos pysähdyn, kyse ei enää ole hiljentämisestä vaan pysähtymisestä. Mikäli suoritan äärimmäisen juoksuvauhdin hiljentämisen, näytän aika spedeltä ja koirankusettajat naureskelee mutta en vieläkään ole kokonaan pysähtynyt. Sama koskee rangaistuksen lieventämistä, sitä voi lieventää äärimmilleen, mutta jos sitä ei enää ole, sitä ei ole lievennetty vaan poistettu. Ai että on mahtavia esimerkkejä!

"Tarkoitan rangaistuksen koventamisella ihmisen saaman rangaistuksen koventamista. Eli ei mitään merkitystä nyt mikä on maksimirangaistus ja mikä on normin suhde siihen."

Eli sinulle ainoastaan lopputulos on tärkeä, ei käytännön keinot jolla siihen päästään. No ei siitä sitten sen enempää.

"Sitä järkeä että se on totuudenmukaista."

Siinä tapauksessa ymmärtänet että mikään esittämäsi väitä ei pidä paikkaansa suhteutettuna muuttuviin arvoihin, olosuhteisiin jne. Ehkä sinusta rangaistuksia tulee koventaa, mutta mitä asiasta ajattelivat muinaiset roomalaiset?

"Jos ajatellaan tapauksia joissa tappaminen on väärin niin missään niissä tappaminen ei ole väärin, jos väärinkäytökset poistetaan. :) Tilanne on symmetrinen."

Jos niistä tapauksista poistetaan väärinkäytökset, poistetaan tappaminen. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tappaminen ei ole tuomittavaa, mikäli siitä jättää sen tappamisosion pois.

"Tappaminen sinällään on oikein, mutta sitä voi käyttää väärin."

Milloin tappaminen sinällään on oikein, jos mukaan ei lueta mitään muita asianhaaroja kuin se, että henkilö A tappaa henkilön B?
(Mental note: kopipastaa tähän kohti ne arvo-ympäristö-olosuhde-hölinät.)

"En ole väittänyt että se olisi voimaton. Kerroin vain että millä perusteella se määrittelee sairauksia."

Toistan kysymyksen, miten mielisairaus voidaan määritellä siten, että saadaan poistettua lääketieteen yhteiskunnan arvoja tukemaan pyrkivien tavoitteiden vaikutus?

"On olemassa mielisairauksia tietyssä yhteiskunnassa. Ympäristöstä riippumattoamia mielisairauksia tuskin on."

Totta, että eri yhteiskunnissa tietynlaiset mielisairaudet ovat yleisempiä. Aiemmin yhteisöllisyyden korostuessa tyypillisimpiä olivat erilaiset neuroosit ja ahdistuneisuus, nyky- yhteiskunnan korostaessa yksilöllisyyttä yleistyvät depressiot ja persoonallisuushäiriöt. Mutta olemme aikamme lapsia, ja nyt on ratkottava niitä ongelmia joita tässä ajassa ilmenee - olkoonkin että niitä ei ehkä olisi jos olisimme syntyneet joskus toiste.

"Sehän on."

Mitään ongelmia ei tosin saada ratkottua jos kuitataan ne arvostuskysymyksiksi. Jos terveyden ja sairauden raja on arvostuskysymys, on järjenvastaista hoitaa sairautta, kun samaan tulokseen pääsee arvomaailmansa tarkistuksella. Tällöinkin on tehtävä arvovalintoja, kuten esimerkiksi pitääkö tervettä ruumista liikunnan tuoman vaivan arvoisena.

"Terveys määräytyy tavoitteen mukaan."

Sangen filosofista. Ja mikäli tavoitteeseen ei päästäÂ…?

"On ero (eettisesti valtava ero, mutta nyt ei ollutkaan kyse etiikasta, vaan seksuaalisuudesta), mutta niitä eroja löytyy paljon muitakin heterouden sisällä. Vaikka pettäminen on paheksuttavaa (ja eroaa uskollisuudesta) niin silti se voi olla heteropettämistä."

En väittänytkään että raiskaus vs. muu seksuaalinen tapahtuma olisi ainoa jaottelu jota seksuaalisuuden alueella voitaisiin tehdä. Mikäli unohdamme eettisyyden ja keskitymme seksuaalisuuteen, mitä on pettäminen?

"En tiedä miksei_voisi_olla." [Suostumukseen perustuvaa seksiä lapsen ja aikuisen välillä]

Et keksi yhtään syytä miksei voisi olla? Kuittaan provona kunnes toisin kerrotaan.

"Jos on eroa moraalissa (haluissa) niin on merkityksetöntä luokitellaanko se ero mielisairaudeksi vai ei, sen kannalta että miten se ihminen toimii yhteiskunnassa."

Ei ole, koska ihmisen toimintaan vaikuttaa yhteisön sosiaalinen paine.

"Mielenterveysongelmaksi kutsuminen on vaikuttaa vain yritykseltä tehdä epämiellyttävä tosiasia miellyttävämmäksi. Tuolla ihmisellä on erilaiset halut (arvot) -> Sanotaan sitä hulluksi niin ei tarvitse ajatella asiaa hänen kannaltaan."

Mielenterveysongelmaiseksi "leimaaminen" tarkoittaa päinvastoin sitä, että asiaa joudutaan pohtimaan. Jos halutaan päästä helpolla, voitaisiin leimata kaikki nekin ihmiset terveiksi, ja väittää kaiken johtuvan erilaisesta arvomaailmasta. Tämän jälkeen kaikki mielenterveysongelmaisten parissa työskentelevät voisivat ryhtyä vaikka puutarhureiksi.

"Onko todistettu, että pedofilia aiheuttaa elinikäistä vahinkoa? Ei siis raiskaaminen."

On. Edelleen voisit hiukan avautua siitä millaista mielestäsi on vahinkoa aiheuttamaton, yhteisymmärryksessä harrastettu pedofiilinen seksi.

"Mitä on tuo seksuaalisuutensa hallitseminen jos ei tekoja eikä seksuaalisen suuntauksen vaihtamista? Sitäkö että kuinka usein ajattelet seksiä ja missä tilanteessa?"

No vaikka sitäkin jos sen katsoo parhaaksi. Seksuaalisuuden hallitseminen on sen ilmaisemisen ja toteuttamisen keinoista päättämistä. Tekoja ja tekemättä jättämisiä.

"Mitä tekopyhää? En ole mitään pyhäksi nostanut. Minua kiinnostaa tuo vain itsenäisenä ajatusleikkinä. Ei liity alkuperäiseen aiheeseen (tuomiot) enää."

Tekopyhyydellä viittasin siihen, että väittää kykenevänsä käyttäytymään tietyssä tilanteessa paremmin kuin joku toinen, jos sellaiseen tilanteeseen joutuminen on täysin mahdotonta. Ja tähän taas se olosuhdepätkä, ei voi tietää ennen kun on itse ollut siinä tilanteessa, olosuhteet, vapaus, veljeys ja tasa-arvo ja niin poispäin.

Jälleen yhden kilometriviestin tehtailtuani omatuntoa helpottaa tieto siitä että ei näitä oikeasti kukaan enää jaksa lukea. Koska Darvinistia ei kiinnosta käytännön puoli näissä asioissa ja minua taas ei ajatusleikittely, luotan siihen että tämäkin jaarittelu on jo loppusuoralla.

#164
17.06.2004 12:57

"Jälleen yhden kilometriviestin tehtailtuani omatuntoa helpottaa tieto siitä että ei näitä oikeasti kukaan enää jaksa lukea."

Jaksaapa.

#165
17.06.2004 14:16

..."millaista mielestäsi on vahinkoa aiheuttamaton, yhteisymmärryksessä harrastettu pedofiilinen seksi."

Mun mielestä se on sitä, että esim. isä tekee sitä lapselleen silkasta rakkaudesta (pedofiilien häiriintynyt käsitys) ja lapsi kokee itsensä rakastetuksi ja pitää sitä normaalina.

#166
17.06.2004 14:25

Keiju, jos isän käsitys on häiriintynyt ja lapsi pitää sitä virheellisesti normaalina, eikö mielestäsi aiheudu kellekään mitään vahinkoa?

(Erkkimerkki sille joka puuttuu tuohon "virheellisesti normaalina".)

#167
17.06.2004 14:30

Eihän se mahdottomuus ole, että lapsi ja isä eivät siitä koko elinaikanaan tule kärsimään...riippuu miten riippuvainen lapsi on tästä rakastavasta isästä...oksettaa puhua tällaisesta.

#168
17.06.2004 15:01

Lapset eivät kasva nykyaikana tynnyrissä, joten kukaan lapsi ei varmasti pidä edelläkerrottua isä/lapsi suhdetta minään normina vaan päinvastoin.

#169
17.06.2004 16:05


Hilman kanssa samaa mieltä. Viimeistään murrosiässä tulee suurimmalle osalle uhreista selville että olikohan se isäsuhde lapsena sittenkään ihan normaali.

Keiju:
"Mun mielestä se on sitä, että esim. isä tekee sitä lapselleen silkasta rakkaudesta (pedofiilien häiriintynyt käsitys) ja lapsi kokee itsensä rakastetuksi ja pitää sitä normaalina."

Oisko noin, vertaat nyt insestiä ja pedofiliaa, jotka on hieman toisista erillään. Tekeekö naapurin setäkin silkasta rakkaudesta naapurin lapsilleen sen? Ja entä se isä, monesti ne pedofiliasta kiinni jääneet katuu tekosiaan ja ymmärtää tehneensä väärin. Heikko luonne eikä vaan pysty hillitä vääristyneitä himojaan jotka eivät tosiaan rakkauden kanssa ole välittömästi tekemisissä vaan enempi isän seksuaalisen kieromielisyytensä.


Asiasta toiseen, on tää mielenkiintoisempi threadi kuin puurothreadi, kiitos Lumin ja Darvinistin kilometrien mittaisten juupas-eipäs-väittelyiden. /taptap/ =)

Äsken kävin heittelemässä kuulaa ja ennätys. Ennätysheitolla ajattelin että kuula tipahtaa jonkun pedofilin päälle kun tarpeeksi pitkälle heitän ja agrellahan se sitten pitkälle lensikin. Näin motivoidutaan ja kehon threadeistakin saadaan viimeinenkin hyöty irti. Tuskin ilman tämän säkeistön lukelemista pedofilit päässäni pyörisivätkään. Ja nyt tyhjään pääni enkä niitä halua tän enempää pohtia. /surrurrur/

Kaunis ilma pihalla. :)

#170
17.06.2004 16:08

"Jos juoksen ja hiljennän vauhtia, voin hiljentää sitä rajattomasti kohti nollaa mutta jos pysähdyn, kyse ei enää ole hiljentämisestä vaan pysähtymisestä."

Kyse on kummastakin. Pysähtyminen on vauhdin hiljentämistä. Nolla on osa realilukujoukkoa. Jos hiljennät vauhtiasi samalla kiihtyvyydellä niin jossain vaiheessa pysähdyt.

"Mikäli suoritan äärimmäisen juoksuvauhdin hiljentämisen, näytän aika spedeltä ja koirankusettajat naureskelee mutta en vieläkään ole kokonaan pysähtynyt."

Et ole suorittanut äärimmäistä hiljentämistä jos liikut vielä. Koska silloin voisit hidastaa vauhtiasi entisestään. Eli et ole äärimmäisessä liikkeessä.

"Sama koskee rangaistuksen lieventämistä, sitä voi lieventää äärimmilleen, mutta jos sitä ei enää ole, sitä ei ole lievennetty vaan poistettu."

Poistaminen on vain lievennystä edelleenkin. Se noudattaa samaa loogista jatkumoa. Poistetaan rangaistuksen osia tai kovuutta ja lopulta olemme poistaneet kaiken. Sinulla on tuhat euroa ja vähennät omaisuuttasi. Lopulta sinulla on 0 euroa. Miten siihen päästiin? Pienentämällä omaisuutta. 0 < kuin mikä tahansa positiivinen luku.

"Eli sinulle ainoastaan lopputulos on tärkeä, ei käytännön keinot jolla siihen päästään. No ei siitä sitten sen enempää."

En niin väitänyt. Tällä kertaa puhuin vain ihmisten saamasta rangaistuksesta.

"Siinä tapauksessa ymmärtänet että mikään esittämäsi väitä ei pidä paikkaansa suhteutettuna muuttuviin arvoihin, olosuhteisiin jne."

Mikä väite?

"Ehkä sinusta rangaistuksia tulee koventaa, mutta mitä asiasta ajattelivat muinaiset roomalaiset?"

Miten liittyy roomalaiset?

"Jos niistä tapauksista poistetaan väärinkäytökset, poistetaan tappaminen."

Mitä tuon on tarkoitus ajaa? Et sinä saa tilanteen symmetrisyyttä muutettua. Jokaiseen esimerkkiisi löytyy vastaesimerkki. Ajattele vaikkapa veitsen käyttöä. Se on varmaan mielestäsi aivan sallittua, mutta ei olekaan sallittua leikata kanssaihmisen sormea sillä. Me vain ajattelemme että veitsen käyttä on normaalisti oikein koska normaalisti käytämme sitä oikein. Sama pätee tappamiseen. Ajattelemme, että tappaminen on normaalisti väärin, koska suurimmassa osassa tapauksia normaalielämässä se on väärin. Se on vain yksinkertaisempi ajatella niinpäin, kuin että tappaminen on oikein paitsi näissä tapauksissa (sitten suuri lista tapauksia). Se on aivan hyvä tapa ajatella käytännössä niin kunhan ei sokeudu sille miksi ajattelee käytännössä niin.

"Milloin tappaminen sinällään on oikein, jos mukaan ei lueta mitään muita asianhaaroja kuin se, että henkilö A tappaa henkilön B?"

Miten voin kertoa milloin tappaminen on oikein/väärin, jos en saa luetella mitään asianhaaroja? Jos A tappaa B:n, niin emme voi siitä vielä päätellä oliko se oikea teko. TigerClaw muistaakseni antoi tästä hyvän esimerkin käyttäen tietoa että A potkaisi B:tä. Kokoajan lisäämällä tietoa käsityksemme tapahtuman oikeutuksesta muuttui.

"Toistan kysymyksen, miten mielisairaus voidaan määritellä siten, että saadaan poistettua lääketieteen yhteiskunnan arvoja tukemaan pyrkivien tavoitteiden vaikutus?"

Et sinä kysynyt tuota aiemmin. Mutta vastaus on että määrittelemällä sairaus yhteiskunnasta riippumattomalla tavalla. En usko että siinä mitään järkeä olisi.

"Mitään ongelmia ei tosin saada ratkottua jos kuitataan ne arvostuskysymyksiksi."

Miten arvostukysymykset voidaan ratkaista kuittaamatta niitä arvostuskysymyksi? Enkä minä ole kuitannut ongelmia arvostuskysymyksiksi niin paljon kuin kuvittelet.

"Jos terveyden ja sairauden raja on arvostuskysymys, on järjenvastaista hoitaa sairautta, kun samaan tulokseen pääsee arvomaailmansa tarkistuksella."

Ei se ole järjenvastaista, jos arvomaailman muuttaminen on vaikeampaa tai jos se tuo enemmän ongelmia.

"Ja mikäli tavoitteeseen ei päästäÂ…?"

Voisitko tarkentaa kysymystäsi.

"Mikäli unohdamme eettisyyden ja keskitymme seksuaalisuuteen, mitä on pettäminen?"

Ei tuo pettäminen ollut tässä oleellista. Se oli vain random esimerkki. Olisin yhtälailla voinut käyttää jotain muutakin. Oleellista oli se idea ettei sotketa seksuaalisuutta etiikkaan (vieläpä epäjohdonmukaisesti ajaaksemme tiettyä asiaa).

"Et keksi yhtään syytä miksei voisi olla? Kuittaan provona kunnes toisin kerrotaan."

Et ymmärtänyt (et kenties halunnut ymmärtää). En tiedä syytä, miksi jokaisessa tilanteessa se olisi vahingollista. En keksi syytä miksei_jossain_tilanteessa se voisi olla vahingotonta.

"Ei ole, koska ihmisen toimintaan vaikuttaa yhteisön sosiaalinen paine."

Eli siis tarkoitit tällä: "Mielenterveydeltään häiriintynyt ei välttämättä koe lainvastaisia tekojaan vääriksi. Rangaistusten koventaminen ei kuitenkaan saa häntä sen enempää mieltämään tekojensa oikeudenvastaisuutta, vaan siihen on pyrittävä muilla keinoin." että hän ei koe tekojaan vääriksi koska yhteiskunta luokittelee hänet mielisairaaksi? Vai oliko niin ettei mielentervys liittynytkään tähän, vaan kyseessä oli puhdas erilainen moraali tilanne?

"Mielenterveysongelmaiseksi "leimaaminen" tarkoittaa päinvastoin sitä, että asiaa joudutaan pohtimaan."

Niin ketkä joutuvat pohtimaan? Lääkärit joutuvat pohtimaan sen kannalta, miten voisimme muuttaa tilanteen. Kansalle sitten kerrotaan (en siis väitä etteikö kansa voisi tietää enemmänkin jos olisi kiinnostunut aiheesta) korkeintaan että mistä syystä nämä mielisairaat ajattelevat eritavalla ja miten se hoidetaan.

"Jos halutaan päästä helpolla, voitaisiin leimata kaikki nekin ihmiset terveiksi, ja väittää kaiken johtuvan erilaisesta arvomaailmasta."

Ei ole helppoa hyväksyä erilaisia arvomaailmoja ilman että niille väärille arvomaailmoille löytyy jokin syy. Ja leimaamalla kaikki terveiksi joutuisimme sitten polkemaan näiden terveiden haluja ja millä sitten perustelisimme ettemme polkisi myös muiden haluja?

"On."

Missä?

"Edelleen voisit hiukan avautua siitä millaista mielestäsi on vahinkoa aiheuttamaton, yhteisymmärryksessä harrastettu pedofiilinen seksi."

No kun olin pieni poika, niin fantasioin aikuisen naisen sukupuolielimien koskettelusta ja hänen tyydyttämisestään. Jos olisi löytynyt sellainen aikuinen nainen, josta olisin pitänyt ja hän olisi pitänyt ajatuksestani ja minusta niin, miten minä olisin siinä vahingoittunut?

"Tekopyhyydellä viittasin siihen, että väittää kykenevänsä käyttäytymään tietyssä tilanteessa paremmin kuin joku toinen, jos sellaiseen tilanteeseen joutuminen on täysin mahdotonta."

Missä mahdottomassa tilanteessa olen väittänyt käyttäytyväni paremmin kuin joku toinen?

"Koska Darvinistia ei kiinnosta käytännön puoli näissä asioissa ja minua taas ei ajatusleikittely, luotan siihen että tämäkin jaarittelu on jo loppusuoralla."

Öhöö kiinnostaako sinua vai käytännön kokeilut pedofiliasta? (ei ole tarkoitettu halvaksi piikiksi) Niin kauan kuin keskustelemme asiasta se on ajatusleikkeilyä ja käytännön teoretis

#171
17.06.2004 16:13

Nyt täällä jo puolustetaan pedofiliaa. Tuleeko tästä saitti, jonka perusteella joutuu vankilaan!
Sairasta tekstiä! Ja munat pois jätkältä´, joka tuollaista kirjoittaa - tylsällä veitsellä...
Ja entäs nainen joka kirjoittaa tuollaista!
Pedofiilit myös esim. raiskaavat vauvoja ja sekö on oikein?????????????
AIHEET VAIHTOON!

#172
17.06.2004 16:15

"Ja entä se isä, monesti ne pedofiliasta kiinni jääneet katuu tekosiaan ja ymmärtää tehneensä väärin."

Mitä olen joskus dokkareita nähnyt, niin niissä väittivät etteivät pedofiilit kadu tekemisiään aina. Katuminenhan voi johtua vain siitä, kun yhteiskunta pitää sitä pahana tai kun ovat mielestäänkin kohdelleet lapsia väärin. Ei välttämättä siitä että kokisivat pedofilian sinänsä vääräksi, vaan ehkä mielestään väärinkäyttivät asemaansa aikuisena. Minusta tuo suuri vaara väärinkäyttää asemaa on jo hyvä peruste kieltää pedofilia.

#173
17.06.2004 16:33

Lumi
Ilonalle on hyvä esimerkki siitä, että asian ajatteleminen on monelle vaikeaa. Se vain leimataan ja varmuuden vuoksi leimataan kaikki, jotka eivät kauhistele pedofiliaa joka kerta kun mainitsevat sen.

Ilonalle
Onko virheellisten käsitysten korjaaminen pedofilian puolustamista? Eli jos joku väittäisi pedofilian olevan saatanan tekemisiä ja sitten toteiaisin että se on vain ihmisen halujensa toteuttamista, niin puolustaisinko silloin pedofiliaa? Tiesitkö että myös homot ja heterot raiskaavat ihmisiä, jopa 13-vuotiata nuoria?

Minä en pedofiilejä puolusta, vaan johdonmukaisuutta ja rehellisyyttä.

#174
17.06.2004 16:52

puolusta pedofiilejä vaan he tarvitsevat apua. Aina se ei ole vain sitä, että pedofiili pakottaa lapsen johonkin. 14-vuotias voi haluta samalla tavalla 50-vuotiasta miestä ja silloin tämä 14-vuotias ei koe sitä pahana asiana. Pedofiilin on vain saatava omat fantasiansa hallintaan, eikä niitä toteuttaa.

#175
17.06.2004 16:52

Ja mää kun klikkasin tätä keskustelua lukeakseni noista vankiloiden punttisaleista ja Braxista.
Perustakaa uusi threadi! :-P

#176
17.06.2004 16:57

Suoria kysymyksiä.

Koventaisitko sinä nykyisessä laissa määrättyjä rangaistuksia? Jos kyllä niin kuinka paljon? (pari esimerkkiä riittää)

Uskotko, että rikollisuus Suomessa vähenisi koventamisen jälkeen? Miksi?

Ja jos minä sanon nykyisen lain rangaistuksien olevan riittäviä, niin älä yritä sotkea sitä mihinkään rangaistuksien poistoon tai lieventämiseen..

#177
17.06.2004 20:04

Keiju
Käsitteet selviksi. 14-vuotiaasta kiinnostunut ei ole pedofiili. Pedofilia on aikuisen seksuaalista kiinnostusta esimurrosikäiseen lapseen.

simpanssi
En nyt jaksa aiheesta, että miten minä parantaisin tuomioita.

#178
17.06.2004 20:18

"14-vuotiaasta kiinnostunut ei ole pedofiili."

Ei vai?

#179
17.06.2004 20:21

tästä aiheesta keskustella. Muuten olen sitä mieltä, että apua ne pedofiilit tarvitsevat. Hyvä apu on kyvyttömäksi tekevä ruiske.
Eikös tämä ollu keho.net...muistaakseni,
häivyn kun en jaksa nuin tyhmästä aiheesta..

#180
18.06.2004 07:14

Ovat myös hyvä esimerkki siitä, mitä pitkäaikainen jännittäminen saa aikaan. Ottakaa opiksi.

#181
18.06.2004 12:03

Älä jo muuta viserrä! Nyt se jännittämisteoria avautui mulle lopullisesti! :D

#182
18.06.2004 13:16

Darvinisti, et halua puhua rangaistusasteikosta koska haluat keskustella ihmisten saamista rangaistuksista. Et halua puhua ketjun aiheesta koska mieluummin keskustelet pedofilian oikeutuksista. Et mielestäsi ole esittänyt ketjussa väitteitä. Mielestäsi roomalaiset eivät liity keskusteluun olosuhteiden vaikutuksesta (niin, aika ja paikkahan eivät ole olosuhteita - mutta perhosen siiven isku Intiassa ja blaa blaa blaa). Pakko ihmetellä motiivejasi vastata. Totta varmasti, että kaltaisesi älykkö nauttii väittelystä väittelyn vuoksi, mutta pystytkö esittämään kantaa asiaan ja ennen kaikkea seisomaan minkään sanomasi takana?

"Mitä tuon on tarkoitus ajaa? Et sinä saa tilanteen symmetrisyyttä muutettua"

Sori kaveri, tuo hienolta kuulostava symmetriateoria pissii. Et sinä saa väännettyä tilannetta symmetriseksi.

"Jokaiseen esimerkkiisi löytyy vastaesimerkki."

No annapa kuulua. Vastaesimerkki vapaavalintaiseen esittämääni esimerkkiin.

"Ajattele vaikkapa veitsen käyttöä. Se on varmaan mielestäsi aivan sallittua"

No ei ole. Mielestäni veitsen käyttö sinällään ei ole mitenkään erityisesti sallittua tai kiellettyä.

"Me vain ajattelemme että veitsen käyttä on normaalisti oikein koska normaalisti käytämme sitä oikein."

Emme ajattele. Ajattelemme että veitsen käyttö normaalisti on oikein. Koitapa suorittaa galluppi aiheesta "Onko veitsen käyttö oikein?"

"Se on vain yksinkertaisempi ajatella niinpäin, kuin että tappaminen on oikein paitsi näissä tapauksissa (sitten suuri lista tapauksia)."

Yleensä on yksinkertaisempaa ajatella että yleisempi tapaus on pääsääntö.

"Miten voin kertoa milloin tappaminen on oikein/väärin, jos en saa luetella mitään asianhaaroja?"

Et mitenkään. Koska tappaminen sinällään on väärin. Kehottaisin syventymään sanaan "sinällään". Mikäli lamput ei syty, esimerkiksi TC voisi nyt jo ketjuun ilmestyttyään määritellä, missä vaiheessa esimerkkiään hän lakkasi puhumasta potkimisesta_sinällään ja alkoi puhua potkimisesta asianhaarojen valossa. En tietysti TC:n kantaa sen tarkemmin tiedä, mutta epäilisin ettei hänen tarkoituksenaan ollut puolustella potkimista tai väkivaltaa sinällään. Mutta edelleen kaipaan perusteluja sille miksi tappaminen sinällään voi sinusta olla oikein? Pelkkä teko sinällään, pelkästään, ainoastaan, puhtaasti, yksin, paljaaltaan jne. Todella hienosti osasit jo perustella minun näkemykseni siitä ettei tappaminen sinällään ole perusteltavissa.

"Jos A tappaa B:n, niin emme voi siitä vielä päätellä oliko se oikea teko."

Teko on sinällään väärin, mutta emme voi sanoa onko se perusteltavissa. Tekoa sinällään emme voi oikeuttaa.

"Kokoajan lisäämällä tietoa käsityksemme tapahtuman oikeutuksesta muuttui."

Käsityksemme tapahtumasta, kyllä, käsityksemme teosta sinällään, ei. Mikäli teko sinällään on oikein, ei sitä tarvitse perustella.

"Et sinä kysynyt tuota aiemmin."

Kysyinpäs.

"Mutta vastaus on että määrittelemällä sairaus yhteiskunnasta riippumattomalla tavalla."

Määrittele sairaus yhteiskunnasta riippumattomalla tavalla. Saman tien voisit kertoa miksi sinun mielipiteesi on yhteiskunnan vaikutteille immuuni.

"Miten arvostukysymykset voidaan ratkaista kuittaamatta niitä arvostuskysymyksi?"

Miksi arvostuskysymykset pitää ratkaista?

"Voisitko tarkentaa kysymystäsi."

Voisin. Mitä sitten mikäli tavoitteeseen ei päästä?

"Ei tuo pettäminen ollut tässä oleellista."

Epäoleellisten esimerkkien käyttäminen keskustelussa ei juurikaan niitä edistä.

"Oleellista oli se idea ettei sotketa seksuaalisuutta etiikkaan (vieläpä epäjohdonmukaisesti ajaaksemme tiettyä asiaa)."

Ja tuodaksesi tätä oleellista ideaa esille käytit esimerkkinä pettämistä.

"Et ymmärtänyt (et kenties halunnut ymmärtää). En tiedä syytä, miksi jokaisessa tilanteessa se olisi vahingollista. En keksi syytä miksei_jossain_tilanteessa se voisi olla vahingotonta."

Ymmärrän että tietynlaisissa wannapii- älykköpiireissä on suosittua kerätä irtopisteitä kyseenalaistamalla kaikki. Onhan se vänkää että kykenee todistamaan että yksi plus yksi ei olekaan aina kaksi. Kuitenkin aikuisella ihmisellä pitää olla sen verran moraalista selkärankaa että kykenee vastaamaan edes joihinkin kysymyksiin myöntävästi tai kieltävästi. Muodosta kanta. Omani on varmasti käynyt jo ilmi. Onko tappaminen sinällään väärin? On. Onko pedofilia väärin (mielesi helpottamiseksi voit lisätä tähän kohti "siinä mielessä kuin mitä minä pedofilialla ymmärrän")? On. Ja voipi olla että kenties en edes halua ymmärtääÂ…

"että hän ei koe tekojaan vääriksi koska yhteiskunta luokittelee hänet mielisairaaksi? Vai oliko niin ettei mielentervys liittynytkään tähän, vaan kyseessä oli puhdas erilainen moraali tilanne?"

No niin. Onhan se ollut aiemminkin tiedossa että ulosantini on viittomakielen alkeet hallitsevan simpanssin tasolla. (jälkihuomautus: puhun siis siitä eläimestä, en SimpAnssista) Silti ihmetyttää, että en edelleenkään ole onnistunut välittämään käsitystäni Lappeen rannan moraali tilanteesta kenellekään. Sosiaalinen paine vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen ja moraalin muodostumiseen. Sori nyt vaan, sinunkin.

"Niin ketkä joutuvat pohtimaan? Lääkärit joutuvat pohtimaan sen kannalta, miten voisimme muuttaa tilanteen. Kansalle sitten kerrotaan (en siis väitä etteikö kansa voisi tietää enemmänkin jos olisi kiinnostunut aiheesta) korkeintaan että mistä syystä nämä mielisairaat ajattelevat eritavalla ja miten se hoidetaan."

Kyllä näin on. Lääkärit sulkevat mielisairaspoloiset pois Yhteiskunnan ™ silmistä ja kertovat kansalle kaikenlaisia selityksiä. Onneksi meillä on Karpo.

"Ei ole helppoa hyväksyä erilaisia arvomaailmoja ilman että niille väärille arvomaailmoille löytyy jokin syy. Ja leimaamalla kaikki terveiksi joutuisimme sitten polkemaan näiden terveiden haluja ja millä sitten perustelisimme ettemme polkisi myös muiden haluja?"

Arvomaailman voi ymmärtää hyväksymättä sitä.

"No kun olin pieni poika, niin fantasioin aikuisen naisen sukupuolielimien koskettelusta ja hänen tyydyttämisestään. Jos olisi löytynyt sellainen aikuinen nainen, josta olisin pitänyt ja hän olisi pitänyt ajatuksestani ja minusta niin, miten minä olisin siinä vahingoittunut?"

Fantasiasta on pitkä matka tekoon. Fantasiointi on normaali osa seksuaalista kypsymistä, jonka tulisi saada edetä omalla painollaan. En pidä kovinkaan vakuuttavana puolustuksena pedofilialle sitä, että olisit nuorena poikana halunnut harrastaa seksiä vanhemman naisen kanssa.

"Missä mahdottomassa tilanteessa olen väittänyt käyttäytyväni paremmin kuin joku toinen?"

Jos siitä ei ole kauheasti vaivaa, niin lukisitko ensi kerralla nämä viestit ennen kun vastaat niihin? Puhe oli minusta. MINÄ väitin tekopyhästi käyttäytyväni paremmin.

"Öhöö kiinnostaako sinua vai käytännön kokeilut pedofiliasta? (ei ole tarkoitettu halvaksi piikiksi)"

Halveksuttava veto. Ei ollut tarkoitettu halvaksi piikiksi? Ihan vakavissaan pohdiskelit ja ihmettelit että vallankohan Lumia kiinnostaa? Pyydä anteeksi.

"Niin kauan kuin keskustelemme asiasta se on ajatusleikkeilyä ja käytännön teoretisointia."

Käytännön elämässä tapahtuu pedofiliaa. Käytännöstä voi keskustella olematta itse käytännössä tekijänä. Jos keskustelen pedofiliasta, se ei valitettavaa kyllä ole ajatusleikittelyä vaan käytännön elämän ei-toivottu ilmiö. Jos sinä haluat keskustella seksuaalisuuteni muodostumisesta pedofiilisessä yhteiskunnassa, on se onneksi pelkkää ajatusleikittelyä.

"Mitä olen joskus dokkareita nähnyt, niin niissä väittivät etteivät pedofiilit kadu tekemisiään aina."

Dokkareissa väitetty. Ai no sittenhän tämä on selvä juttu.

"Katuminenhan voi johtua vain siitä, kun yhteiskunta pitää sitä pahana tai kun ovat mielestäänkin kohdelleet lapsia väärin."

Niin no, vankilat ovat täynnä syyttömiä oikeusmurhan uhreja. Omien tekojen oikeuttaminen itselle pelastaa paljolta mieliharmilta.

"Lumi
Ilonalle on hyvä esimerkki siitä, että asian ajatteleminen on monelle vaikeaa."

On asian ajatteleminen minullekin vaikeaa.

"Se vain leimataan ja varmuuden vuoksi leimataan kaikki, jotka eivät kauhistele pedofiliaa joka kerta kun mainitsevat sen."

Pedofilia on kauhistuttava asia. Senpä vuoksi onkin halpahintaista pohtia sen mahdollista oikeutusta joissakin tilanteissa vain silkan väittelyn ilosta. Etenkin jos yhtään tällaista tilannetta ei onnistu esittämään.

"Onko virheellisten käsitysten korjaaminen pedofilian puolustamista?"

Et korjaa virheellisiä käsityksiä, väität ainoastaan että ehkä joskus jossakin tapauksissa pedofilia ei ole absoluuttisen väärin.

"Eli jos joku väittäisi pedofilian olevan saatanan tekemisiä ja sitten toteiaisin että se on vain ihmisen halujensa toteuttamista, niin puolustaisinko silloin pedofiliaa?"

Et puolustaisi. Mutta mikäli sanot että pedofilia ei kaikissa olosuhteissa ole välttämättä tuomittavaa, puolustelet pedofiliaa.

"Tiesitkö että myös homot ja heterot raiskaavat ihmisiä, jopa 13-vuotiata nuoria?"

Pedofiili voi olla homo- tai heteroseksuaalisesti suuntautunut. Homo(seksuaali)lla tai heterolla voi olla pedofiilisä taipumuksia. Äläpäs karsinoi.

"Minä en pedofiilejä puolusta, vaan johdonmukaisuutta ja rehellisyyttä."

Siinä tapauksessa omat viestisi eivät ole puolusteltavissa.

"Käsitteet selviksi. 14-vuotiaasta kiinnostunut ei ole pedofiili. Pedofilia on aikuisen seksuaalista kiinnostusta esimurrosikäiseen lapseen."

Sanoo kuka?

Keiju, murrosikäisen lapsen kehitykseen kuuluu vaihe, jossa oman seksuaalisuuden rajoja koitellaan. Tästä syystä on tärkeää että lapsen ympärillä on turvallisia aikuisia jotka osaavat asettaa kokeilujen rajat. Vaikka lapsen mielestä on jännittävää pukeutua seksikkäästi ja kokeilla vasta löytämäänsä seksuaalista valtaa, aikuisen pitää pystyä suhtautumaan asiaan sellaisena kuin se on. Eivät neljätoistavuotiaat tytöt kuljeskele himojensa vimmassa viettelemässä 50-vuotiaita miehiä. Se, että neljätoistavuotias voi kokea keski-ikäisen miehen huomion itsetuntoaan vahvistavana, on täysin eri asia.

Sammyn kanssa samaa mieltä, aiheena oli salit vankiloissa.

TC, jotenkin kuvittelin että pystyisit puristamaan hedelmällisemmänkin kommentin tähän aiheeseen kun tuon Ilonallen jännitysasteen analyysin?

Ai niin, ja nollaa voi muistaakseni lähestyä äärettömästi koskaan sitä saavuttamatta. Kuten tämä ketju nyt.

#183
18.06.2004 14:16

"Eivät neljätoistavuotiaat tytöt kuljeskele himojensa vimmassa viettelemässä 50-vuotiaita miehiä."

Eli mielestäsi 14-vuotiaalla tytöllä ei voi olla seksuualisia haluja itseään reilusti vanhempaan mieheen? Olen eri mieltä.

#184
18.06.2004 14:20

Keiju:

ihan eri asia onko seksuaalisia haluja itseään vanhempiin kuin toteuttaa niitä!! Sisälukutaitoa
tuon toisen sanojen ristiinrastiin lukemisen tilalle vähä ja tsemppiä! :)

ps.
Kyllä mullakin ala-asteella oli haluja halata ja suudella ensimmäisen luokan opettajaani, mutta ujous esti. :)

#185
18.06.2004 14:36

Lumi väitti, että VAIN huomiota ja itsetunnonkohotusta tytöt voivat vanhemmilta miehiltä haluta. Eli tyttökö ei niitä halujaan missään nimessä halua toteuttaa, jos mies suostuu?

#186
18.06.2004 14:43

"Eli mielestäsi 14-vuotiaalla tytöllä ei voi olla seksuualisia haluja itseään reilusti vanhempaan mieheen? Olen eri mieltä."

Eli mielestäsi sanoin että 14- vuotiaalla ei voi olla seksuaalisia haluja itseään reilusti vanhempaan mieheen (tai kehen tahansa)? Olen eri mieltä.

Lapsi käy läpi kehitysvaiheen jossa omaa seksuaalisuutta muodostetaan kaukorakkauksien ja tavoittamattomien ihastusten kautta. Olin lätkässä poikien liiksanopeen, ei siinä mitään. Niin varmaan puolet muistakin tytöistä. Ihastus ja seksuaalisetkin ajatukset ovat keino muodostaa käsitys omasta seksuaalisuudesta ja testata sitä ajatuksen tasolla. Ihastumista ja suhdetta harjoitellaan sitten pikkuhiljaa läheisemmällä kohteella. Lapsi ei vielä aidosti tiedä, mitä seksi ja seksuaalisuus on. Miten voi seuraamukset ymmärtäen suostua johonkin josta ei tiedä? Miten silloin voi kantaa vastuun päätöksestään? Neljätoistasena halusin paljon asioita, jotka näin jälkikäteen ajateltuna oli parempikin jättää saamatta.

Todettakoon vielä, että on ensinnäkin surullista, että pedofilian vastaista näkemystään tarvitsee puolustella, ja toisekseen, nämä keskustelut menevät aina siihen esimerkkiin lähes tulkoon sallitun ikäisten tyttöjen seksielämästä. Miksi? Pedofilia EI ole seksuaalista kiinnostumista esimurrosikäiseen lapseen. Se on seksuaalista kiinnostusta lapseen. Toki voidaan keskustella, minkä ikäisenä lapsi muuttuu nuoreksi. Rajaa on äärimmäisen vaikea vetää johonkin tiettyyn ikävuoteen (varsinkin kun lapsen kehitys ei etene tasavuosissa), mutta johonkin se raja on vedettävä.

#187
18.06.2004 14:47


en löydä tuota VAIN sanaa Lumin viestistä ollenkaan..

"Se, että neljätoistavuotias voi kokea keski-ikäisen miehen huomion itsetuntoaan vahvistavana, on täysin eri asia."

En puutu enempää.


#188
18.06.2004 14:49


Tuo oli vastaus siis Keijulle ps ps ootte liian nopeita viestitteleen.

#189
18.06.2004 14:54

Keiju, sanopa mistä tuo VAIN ilmenee sanoessani: "Se, että neljätoistavuotias voi kokea keski-ikäisen miehen huomion itsetuntoaan vahvistavana, on täysin eri asia."

"Eli tyttökö ei niitä halujaan missään nimessä halua toteuttaa, jos mies suostuu?"

On eri asia, mitä tyttö haluaa, ja mikä tytölle on hyväksi. Kyllä, lapsia tarvitsee holhota. Kuten edellä sanottua, mahtavaa että haluat jumittua keskustelemaan nimenomaan 14- vuotiaan tytön seksuaalisista haluista. Olisiko sinusta hyväksyttävää, että 14 -vuotiaalla tyttärelläsi olisi viiskymppinen rakastaja? Entäpä jos tyttö on 13 vuotta 10 kuukautta? Entäpä 14 vuotta 2 kuukautta? Jeesustellaanko? Ja juu, on keskustelun kannalta erittäin oleellista puhua nimenomaan sinun tyttärestäsi ja keskittyä jauhamaan tarkasta iästä. Nehän tässä ovat ne avainasiat.

No juu, provoudun. Ärsyttää.

#190
18.06.2004 14:56

"Neljätoistasena halusin paljon asioita, jotka näin jälkikäteen ajateltuna oli parempikin jättää saamatta."

Kehitysvaihe voi alkaa tytöillä jo 11-vuotiaana ja tiedän muutamia tyttöjä, jotka näitä halujaan ovat toteuttaneet 14-vuotiaana vanhempien miesten kanssa. Nämä miehet luokittelen pedofiileiksi!

#191
18.06.2004 15:00

"Olisiko sinusta hyväksyttävää, että 14 -vuotiaalla tyttärelläsi olisi viiskymppinen rakastaja?"

Ei todellakaan, mistä tällaista olet päähäsi saanut? Olen puhunut vain siitä, että välttämättä 14-vuotias ei koe tapahtumaa traumaattisena itse. Eli lapsesta itsestään se voi olla ihan normaalia ja häiriintyneestä miehestä myös.

#192
18.06.2004 15:05

Keiju, tarkennan vielä että silloin neljätoistavuotiaana en ajatellut, että "onpa hiton hyvä kun en saa mitä haluan, koska yhdentoista vuoden kuluttua tulen ajattelemaan että olin väärässä, ja että oli parempi etten saanutkaan". Neljätoistavuotiaana pidin itseäni tosin varhaiskypsänä ja aikuismaisena. Ja luin Neiti Etsiviä. No jaa, ei siis mitään muutosta.

#193
18.06.2004 17:32

Ehkä TC:n jännittämissähläilyssä jotain perää on. Ilonallen uhkaus leikata darvinistin vehkeet oli karmea.

Munaton darvinisti on kuin aivoton Sokrates eli ei oikein mitään.

#194
18.06.2004 19:53

"TC, jotenkin kuvittelin että pystyisit puristamaan hedelmällisemmänkin kommentin tähän aiheeseen kun tuon Ilonallen jännitysasteen analyysin?"

Olen otettu tästä kommentista, jota kohtelen kohteliaisuutena. Valitettavasti aihe on niin pitkälle sinun ja darvinistin välinen tässä kohtaa, että omat hajanaiset mietteeni olisivat parhaimmillaankin kiviä kengissänne. Olisi ehkä pitänyt osallistua alkuviikosta, nyt koen sen myöhäiseksi. Enkä varmastikaan edes pysyisi vauhdissa mukana enää, vanha mies...

Sokru ja Keiju, vihdoinkin! ;-)

Ja Lumi, kyllä se kyseinen esimerkki (jossa siis Sokrates oli se toinen hypoteettinen henkilö) valaistui asianhaarojen selvitessä.

Mutta silti olen ohimennen ymmärtänyt, että tässä ainakin jonkin verran kyseenalaistetaan peruskäsitteitä ja haastetaan ihmisten musta-valkoinen -käsityksiä. Mutta en minä tiedä, sivusilmällä katsottuna vain arvelen...

#195
18.06.2004 20:01

"et halua puhua rangaistusasteikosta koska haluat keskustella ihmisten saamista rangaistuksista."

Minä puhuin siitä, miten rangaistus vaikuttaa teon tekemiseen.

"Et halua puhua ketjun aiheesta koska mieluummin keskustelet pedofilian oikeutuksista."

Ei liity pedofilia siihen, miksen jaksa puhua siitä, mistä en ole aiemminkaan tässä keskustelussa puhunut. Vaikka muut puhuvat siitä, se ei tarkoita, että minun pitäisi. Valitsen ne aiheet, jotka tällä kertaa kiinnostivat minua. Se että vaikuttaako rangaistus rikoksen tekemiseen on eri aihe kuin se että kuinka suuret rangaistukset minun mielestäni pitäisi Suomessa olla. Ensimmäinen toki vaikuttaa jälkimmäiseen, mutta jälkimmäinen ei vaikuta ensimmäiseen, joten ei ole tarpeellista keskustella jälkimmäisestä, kun keskustelemme ensimmäisestä.

"Et mielestäsi ole esittänyt ketjussa väitteitä."

Olen esittänyt.

"Mielestäsi roomalaiset eivät liity keskusteluun olosuhteiden vaikutuksesta (niin, aika ja paikkahan eivät ole olosuhteita - mutta perhosen siiven isku Intiassa ja blaa blaa blaa)."

Sinä teet hätiköityjä johtopäätöksiä. En ymmärtänyt, miten roomalaiset liittyivät aiheeseen. Jos viitsisit selittää hieman selvemmin, kuin vain heittää tuollaisi fraaseja, niin voisin ymmärtääkin.

"Pakko ihmetellä motiivejasi vastata."

Motiivini olivat alunperin perusteiden hakeminen arkijärjen vastaisille väitteille. Sitten tuli mukaan ihan normaali viehätys keskusteluun.

"pystytkö esittämään kantaa asiaan ja ennen kaikkea seisomaan minkään sanomasi takana?"

Pystyn.

"Sori kaveri, tuo hienolta kuulostava symmetriateoria pissii."

Ei minusta kuulosta hienolta, mutta mikä siinä pissii? Meillä on tilanne jossa saa tappaa tietyissä olosuhteissa ja ei saa tappaa tietyissä olosuhteissa. Mikä tässä asetelmassa rikkoo symmetrisyyden? Mikä on sellainen jota ei voisi kääntää toisinpäin?

"No annapa kuulua. Vastaesimerkki vapaavalintaiseen esittämääni esimerkkiin."

Voidakseni esittää vastaesimerkin sinun tulee ensin esittää ymmärrettävä esimerkki.

"Mielestäni veitsen käyttö sinällään ei ole mitenkään erityisesti sallittua tai kiellettyä."
"Emme ajattele. Ajattelemme että veitsen käyttö normaalisti on oikein."

No niin, miksei joku voisi ajatella näin tappamisesta?

"Yleensä on yksinkertaisempaa ajatella että yleisempi tapaus on pääsääntö."

Eli olemme samaa mieltä että tappamista pidetään yleisesti vääränä, koska se on helpompi ajatella niin?

"Et mitenkään. Koska tappaminen sinällään on väärin."

Miksi tappaminen sinällään on väärin? Eikö joku voi pitää tappamista sinällään oikeana?

"Kehottaisin syventymään sanaan "sinällään"."

Se on vain moraalikäsky. Sopimus että asia A on väärin. Voidaan se päättää toisinkin.

"Mutta edelleen kaipaan perusteluja sille miksi tappaminen sinällään voi sinusta olla oikein?"

Puhtaasti päättämällä, että se on oikein.

"Teko on sinällään väärin, mutta emme voi sanoa onko se perusteltavissa."

Teko on sinällään väärin vain jos olemme päättäneet että se on väärin. Jos olemme päättänet toisin niin se ei ole sinällään väärin. Ei tässä tämän kummemmasta ole kyse. :)

"Määrittele sairaus yhteiskunnasta riippumattomalla tavalla."

En ymmärrä mitä tarkoitusta tämä palvelee, mutta kun ole niin kovin utelias, niin annetaan esimerkki sairaudesta johon yhteiskunnan tavoitteet eivät vaikuta. Ihminen on sairas kun hän on (sattumanvarainen väri) vihreä.

"Saman tien voisit kertoa miksi sinun mielipiteesi on yhteiskunnan vaikutteille immuuni."

Mitä mielipidettäni tarkoitat? Tuo esimerkki, miten voisi määritellä sairaan yhteiskunnan tavoitteista riippumatta ei ole mielipiteeni. Se on vain esimerkki. Se on immuuni, koska siinä ei oteta huomioon yhteiskunnan tavoitteita. Siinä vain valittiin suht. sattumanvaraisesti yksi määre sairaudelle.

"Epäoleellisten esimerkkien käyttäminen keskustelussa ei juurikaan niitä edistä."

Ymmärrätkö tahallasi väärin? Kun annetaan esimerkki niin esimerkissä käytettävän asian ei tarvitse liittyä siihen mistä puhutaan. Riittää että siinä on sama idea. Sitä ideaa tällä esimerkillä pyritään tuomaan esille. Kun osoitan kuuta älä katso sormea vaan kuuta.

"Onko tappaminen sinällään väärin?"

Ei. Minulle tappaminen sinällään on moraaliton teko. Otan kantaa sen oikeutukseen tapauskohtaisemmin.

"Onko pedofilia väärin?"

Minun kantani on että nykyisin on parempi pitää pedofiilinen toiminta laittomana varmuuden vuoksi. Vaikka olisi tapauksia jolloin siitä ei ole kenellekään vahinkoa, niin väärinkäytöksen riskit ovat liian suuret, kun valvonta on minimaalista. Moraalisesti tuomitsen pedofilian tapauskohtaisesti.

"Sosiaalinen paine vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen ja moraalin muodostumiseen. Sori nyt vaan, sinunkin."

Olen täysin samaa mieltä. En vain ymmärrä, miten se vaikuttaa siihen, että pedofiili ei koe tekoaan vääräksi. Sosiaalinen painehan tässä tapauksessa, minun ymmärtääkseni, saisi pedofiilin siirtämään moraalikäsitystään kohti yhteisön moraalikäsitystä. Siis yleisesti ottaen. Tietenkin on poikeuksia jotka haluavat kapinoida.

"Kyllä näin on. Lääkärit sulkevat mielisairaspoloiset pois Yhteiskunnan ™ silmistä ja kertovat kansalle kaikenlaisia selityksiä. Onneksi meillä on Karpo."

Juurihan minä sanoin, ettei sitä näin pidä tulkita ja mitä sinä teet? Tulkitset sen juuri niin. :D

"Arvomaailman voi ymmärtää hyväksymättä sitä."

Voi toki.

"Fantasiasta on pitkä matka tekoon."

Riippuu aivan fantasiasta. Tuosta fantasiasta matkan pituus johtui vain siitä, etteivät kauniit naiset ole kiinnostuneita pikkupojista ja että pikkupojat ovat ujoja. Mutta jos sopiva tilanne olisi tullut eteen, niin olisin siihen tarttunut.

"En pidä kovinkaan vakuuttavana puolustuksena pedofilialle sitä, että olisit nuorena poikana halunnut harrastaa seksiä vanhemman naisen kanssa."

Sinä halusit esimerkin minkälaisessa tilanteessa se voisi olla vaaraton ja minä annoin sinulle tilanteen.

"Jos siitä ei ole kauheasti vaivaa, niin lukisitko ensi kerralla nämä viestit ennen kun vastaat niihin? Puhe oli minusta. MINÄ väitin tekopyhästi käyttäytyväni paremmin."

Anteeksi. Luin yhden sanan väärin (pohtia -> pyytää) ja se muutti koko asian.

"Halveksuttava veto. Ei ollut tarkoitettu halvaksi piikiksi?"

Taas sinä ymmärrät väärin vaikka erityisesti neuvoin, miten ei pidä ymmärtää.

"Ihan vakavissaan pohdiskelit ja ihmettelit että vallankohan Lumia kiinnostaa?"

En pohtinut vakavissani ja minusta siinä kävi ilmi, mitä tarkoitin. Anteeksi.

"Käytännöstä voi keskustella olematta itse käytännössä tekijänä."

Silloin se vaatii teoretisointia tai kyse on pelkästä havaintojen kertomisesta.

"Jos keskustelen pedofiliasta, se ei valitettavaa kyllä ole ajatusleikittelyä vaan käytännön elämän ei-toivottu ilmiö."

Se sisältää teoretisointia.

"Jos sinä haluat keskustella seksuaalisuuteni muodostumisesta pedofiilisessä yhteiskunnassa, on se onneksi pelkkää ajatusleikittelyä."

Niin on ja se oli ajatusleikki jolla perusteltiin väitteitä.

"Dokkareissa väitetty. Ai no sittenhän tämä on selvä juttu."

Ei ole selvä juttu ja halvat kuittailut ovat aivan turhia.

"On asian ajatteleminen minullekin vaikeaa."

Eli kysymys ei olekaan salaliitosta jonka Karpo paljastaa. ;)

"Pedofilia on kauhistuttava asia. Senpä vuoksi onkin halpahintaista pohtia sen mahdollista oikeutusta joissakin tilanteissa vain silkan väittelyn ilosta."

Huomaatko että juuri teit sen lokeroinnin? :) Halpaahan keskustelu on.

"Et korjaa virheellisiä käsityksiä, väität ainoastaan että ehkä joskus jossakin tapauksissa pedofilia ei ole absoluuttisen väärin."

Korjasin minä sen, ettei raiskaus sisälly pedofiliaan.

"Pedofiili voi olla homo- tai heteroseksuaalisesti suuntautunut. Homo(seksuaali)lla tai heterolla voi olla pedofiilisä taipumuksia. Äläpäs karsinoi."

Luulin että esimerkistäni kävisi ilmi, että tarkoitin ei pedofiilisiä heteroita ja homoja. Karsinointi oli vastaesimerkki.

"Siinä tapauksessa omat viestisi eivät ole puolusteltavissa."

Missä kohtaa on epäjohdonmukaisuutta tai epärehellisyyttä?

"Sanoo kuka?"

Vaikka tämä
http://www.tohtori.fi/termi.php3?terID=5761&termit=pedofilia

"Ai niin, ja nollaa voi muistaakseni lähestyä äärettömästi koskaan sitä saavuttamatta. Kuten tämä ketju nyt."

Niin voi mitä tahansa muutakin lukua.

#196
18.06.2004 20:10

Lumi
"Pedofilia EI ole seksuaalista kiinnostumista esimurrosikäiseen lapseen. Se on seksuaalista kiinnostusta lapseen."

Esimurrosikäinen on lapsi. Kun puhutaan lapsista pedofilian yhteydessä niin tarkoitetaan esimurrosikäisiä.

"Toki voidaan keskustella, minkä ikäisenä lapsi muuttuu nuoreksi. Rajaa on äärimmäisen vaikea vetää johonkin tiettyyn ikävuoteen (varsinkin kun lapsen kehitys ei etene tasavuosissa), mutta johonkin se raja on vedettävä."

Ja se on vedetty murrosikään ilmeisistä syistä ja sitten toisaalle se on vedetty 13 vuoteen (ilmeisesti sen takia että sen pitää olla kaikille sama).

TC
Tuskin olisivat kiviä kengissämme. Lumen ja minun välinen keskustelu on paljolti muotoseikkoja.

#197
18.06.2004 20:25

Mutta tuon esille kuitenkin erään aspektin.

Pedofiliakeskustelua häiritsee samanlainen kuurous kuin prostituutiokeskustelujakin. Ei haluta kuulla kaikkien asianosaisten kannanottoja ja leimataan prostituoidut/pedofiilit homogeenisiksi ryhmiksi. Kaiken järjen mukaan prostituoidut tietävät alan ongelmista enemmän kuin asiakkaat, poliisit tai ne joille huudellaan kaupungilla. Silti prostituoidut tuodaan keskusteluihin usein vain tirkisteltäviksi eikä kuunnella heidän kantojaan varsinkaan jos he eivät suostu sääliteltäviksi.

Eivät kai kaikki pedofiilisiä taipumuksia omaavatkaan ole murhaajia/raiskaajia, vaan joukossa on taipumuksensa kurissa pitäviä vastuuntuntoisia ihmisiä. Heidän näkökantojaan tähän varsin vaikeaan ongelmaan olisi mielenkiintoista kuulla, nyt se vain on mahdotonta asian herättämien äärimmäisten jyrkkien mielipiteitten vuoksi.

#198
19.06.2004 13:50

En uskalla edes arvata, mitä reaktioita seuraisi, jos joku alkaisi kertomaan omista pedofiilisistä tunteistaan, kun jo pelkkä asian tarkastelu saa ihmiset raivon valtaan ja esittämään vaikka mitä syytteitä. Se vaatisi keskustelijoita jotka kykenevät tarkastelemaan asiaan älyllisesti eikä tunteellisesti.

#199
19.06.2004 14:19

"kun jo pelkkä asian tarkastelu saa ihmiset raivon valtaan ja esittämään vaikka mitä syytteitä. "

Joo, en ymmärrä minäkään miksi ihmeessä pitää tosiasioista tehdä tabu. Ketä se palvelee ja hyödyttää? Mitä harmia pedofiilin omat mietteet asiasta toisi kenellekään, koska heitä kuitenkin on olemassa ja heitä ei poisteta ummistamalla silmiään ja korviaan.

#200
21.06.2004 10:01

"Ei haluta kuulla kaikkien asianosaisten kannanottoja ja leimataan prostituoidut/pedofiilit homogeenisiksi ryhmiksi."

Näyttää siltä jo tänkin threadin pohjalta että sama koskee myös vankeja :)

"Ne" vastaan "me". Aina näyttää löytyvän "kunnon ihmisiä", jotka on valmiita jakelemaan niskalaukauksia laumasta poikkeaville, vaikka kaikki on yksilöitä ja erilaisia. Ollaanko me suomalaiset/jonkun tietyn kaupungin asukkaat muka jotenkin yhtenäinen ryhmä?

Huumekeskustelussa sama ongelma. Jos joku edes yrittää kyseenalaistaa huumepolitiikkaa, tai puhua sen kyseenalaistamisesta, hän saa vaahtosuisen ja soihtuja kantavan väkijoukon peräänsä kertaheitolla.

Puhumattakaan terroristeista :) Miksi laiton valtaus ja siviilien tappaminen on toisen porukan suorittamana pahaa terrorismia ja toisen tekemänä ok?

#201
21.06.2004 10:27

Kuka on väittänyt, ettei halua kuulla vangin kannanottoa?

#202
21.06.2004 10:37

En mä tiedä. Toi mun viesti oli MuTua tästä ketjusta ja muustakin, lähinnä siks koska puhutaan vangeista yhtenä ryhmänä ja mikä on "niille" oikein tms.

#203
21.06.2004 10:42

"Huumekeskustelussa sama ongelma. Jos joku edes yrittää kyseenalaistaa huumepolitiikkaa, tai puhua sen kyseenalaistamisesta, hän saa vaahtosuisen ja soihtuja kantavan väkijoukon peräänsä kertaheitolla."

Puhumattakaan alkoholikeskustelusta. Siis nimenomaan "tavallisten ihmisten" parissa. Jos haluaa nopsasti erilaisia negatiivisia leimoja, kannattaa kyseenalaistaa alkoholinkäytön mielekkyys. *Huumeet* kun nyt kerta kaikkiaan on niin karmean pahoja, mutta viinapullo aina hintansa väärti. Jokainen suurin piirtein päivittäin lehdestä löytyvä kännisurma- ja rattijuoppotappouutinen on vain valitettava *yksittäistapaus*.

#204
21.06.2004 16:21

No jooÂ…

Viehätys keskusteluun, pinttymä väittelyyn, rakkaita lapsia ja muita latteuksia. Fraaseja ja viiden pennin puukkoja voi tietysti heitellä loputtomiin, mutta väsy korjaa juhlijan jossain vaiheessa. Koitanpa vaihteeksi kirjoittaa jotain jonka väärinymmärtämiseen pitää käyttää jo tahdonvoimaa. En usko onnistuvani, mutta ainakin on huomattavasti hankalampaa jättää vastaamatta jos mitään ei ole edes kysytty.

Aika paljon ihmetystä tuntuu herättävän ajatus siitä, miksei asioista voisi joku ajatella toisinkin. Ajatellahan voi mitä vaan, joten mitään ajatusta tai mielipidettä ei mahdottomana voida pois sulkea. Tätä kautta keskustelu on avoin loputtomiin. Voidaan pohtia, onko tavoitteena ikiliikkujan kehittely vai jonkunlaiseen lopputulemaan pääseminen.

Tietenkin voidaan kysyä perustavatko ihmiset käsityksensä asioista tietyn kannan valitsemisen helppouteen. Tämä on kuitenkin vain asian kääntöpuoli, koska ajatus on helppo hyväksyä silloin kuin valinta on helposti perusteltavissa. Ajattelun helppous johtuu perusteltavuudesta eikä kääntäen. Jokin teko ei ole väärin vain siksi koska niin ajatteleminen olisi sen helpompaa, ajatuksia voi päässään pyöritellä ilman kummempia vaikeuksia (pois lukien ehkä ajatus siitä että on itse väärässä).

Pelkästään se, että joku voi pitää tekoa oikeana, ei tee teosta oikeutettua (paitsi yksilötasolla ajateltuna). Mikäli tätä haluttaisiin perustella vaikkapa tekaistulla symmetrialla, toiseen kohdistuvaa tekoa voidaan pitää hyväksyttävänä vain, mikäli se voitaisiin hyväksyä roolien ollessa käänteiset. Tappamisen kohdalla tämä sotii eloonjäämisviettiä vastaan, ja itseensä kohdistuvana teon tuomitsee valtaosa ihmisistä. Lisäperusteita voi etsiä tappamisen yksipuolisuudesta, peruuttamattomuudesta, vaikutusten laaja-alaisuudesta jne. Tapolla otetaan jotain jota ei voida korvata ja jota kukaan muu ei voi käyttää hyödykseen. Tappamalla riistetään uhrilta kaikki jokaiselle kuuluvat oikeudet, perustavanlaatuisimpana oikeus elämään. Mikään muu teko ei kosketa yhtä laaja-alaisena ihmisoikeuksia. Jatkuvuus ja lajin säilyminen ovat pitkälle viedyn pelkistyksen jälkeen perusteita tuomittavuudelle.

Darvinistin mielestä tapon voisi oikeuttaa puhtaasti (yhteisesti) päättämällä, että teko sinällään on oikein. Tällainen päätös ei kuitenkaan missään yhteiskunnassa olisi kestävä. Lähestulkoon jokainen yksilön (tai yhteiskunnan, jos niikseen tulee) toiminta- tai käyttäytymismalli perustuu ajatukseen jatkuvuudesta. Mikäli tappaminen olisi oikea ja hyväksyttävä teko, ei kellään olisi syytä olettaa elävänsä niin pitkään, että suunnitelmallisuus, järjestelmällisyys tai ylipäätään mikään muu kuin viettiensä varassa eläminen olisi perusteltavissa.

Yhteiskunnalla on ihonväriin nähden paljonkin tavoitteita. Ihmisihossa esiintyy värimuutoksia (esim. tuliluomet, mustelmat) jotka eivät vaikuta vointiin, terveydentilaan tai toimintakykyyn heikentävästi. Sosiaalisen paineen vuoksi näihinkin muutoksiin pyritään puuttumaan. Mikäli jossain syntyisi sievän vihertävä, terve ja vanttera vauva, ainoastaan yhteiskunnan yleisesti hyväksymät normit pakottaisivat tekemään asialle jotain.

Ihailtavaa sinällään, että kykenee esittämään esimerkkejä joihin yhteiskunnan vaikutteet eivät ulotu. Tietenkään ei silloin esittänyt vain omaa näkemystään yhteiskunnan tavoitteista ja jättänyt niitä sitten näennäisesti huomiotta. Noh, toisaalta, jos esimerkissä käytettävän asian ei tarvitse liittyä käsiteltävään aiheeseen ja jos ne voivat olla aiheen kannalta epäoleellisiakinÂ…

Mielenkiintoista ajatella että teko voisi olla jonkun arvomaailmassa moraaliton mutta ei kuitenkaan väärin. Oletan, että ristiriita selittyy sotkemalla tähänkin yhteiskunnan määräykset ja määritelmät. Koska suppea mieleni ei edelleenkään kykene tuottamaan vastausta mahdolliseen tilanteeseen, jossa pedofilia ei olisi tuomittavaa, en pysty kommentoimaan mahdollisten ei- vahingollisten tekojen moraalisuutta. Erityisen vaikean asiasta tekee se, että pedofilian vahingollisimmat vaikutukset ilmenevät paljon itse teon jälkeen. Mikäli oletettaisiin, että pedofiilisestä teosta ei missään vaiheessa kummankaan osapuolen elämää olisi jälkikäteen arvioituna ollut mitään haitallisia seurauksia (mitä pidän mahdottomuutta lähentelevänä epätodennäköisyytenä), jäljelle jäisi edelleen tuomittavana tekona tietoinen riskinottaminen toisen terveyden kustannuksella haittojen ilmenemisen todennäköisyyden ollessa huomattava.

Sosiaalisen paineen vaikutus ei näy pelkästään siinä, kokeeko ihminen tekonsa vääräksi vai ei. Sosiaalinen paine nostaa kynnystä suorittaa teko, jonka tietää yhteisön tuomitsevan vääränä. Eivät naturistit käytä uimapukua julkisella rannalla koska pitäisivät alastomuutta moraalittomana/tuomittavana/sopimattomana/jne. Yhdessä ihmisen yhteenkuuluvuuden tarpeen kanssa yhteisöllinen paine saa kyllä kallistamaan moraalikäsityksiään yleisesti hyväksyttävämpään suuntaan. Ja toki löytyy periaatteen miehiä/naisia muutosvastarintaan.

Ehkä on olemassa miehiä, joita edelleen harmittaa että on vaikeaa löytää naisia (ihan välihuomautuksena: eivät rumat naiset ole yhtään sen kiinnostuneempia pikkupojista kuin kauniit) jotka mieluummin harrastavat seksiä pikkupoikien kuin miesten kanssa. Uskoisin, että useimmat miehet ovat tyytyväisiä asioiden vallitsevaan tilaan. Naisena vaikea sanoa, mutta äkkiseltään kuvittelisin pojan voivan saada parempiakin eväitä seksuaalisuuteen ja naiskäsityksen muodostamiseen kun ensimmäisten kokemusten tapahtuessa lapsiinsekaantujaan sekaantumalla.

Jos käytännön ilmiöstä ei voida keskustella ennen kun asia on teoretisoitu, on turhaa tehdä eroa ajatusleikittelyn ja muun keskustelun välillä. Vaikeaa on ymmärtää mitä yleensä tarkoitetaan teoreettisella keskustelulla, ja miten se silloin enää eroaa käytännön tasolla tapahtuvasta.

Darvinistin linkkiä lukemattomille tiedoksi, että linkin takana pedofilia määriteltiin sukupuoliseksi kohdehäiriöksi jossa aikuinen on sukupuolisesti kiinnostunut alle 13- vuotiaista siten, että se johtaa seksuaaliseen käyttäytymiseen tai aiheuttaa henkilölle kärsimystä. Sikäli mielenkiintoista tietoa (mielenkiintoista myös siksi, että aiemmin oli lähellä etten linkittänyt tuolle sivulle itse kun keskusteltiin lääketieteestä - lähinnä koska tuo sivu tulee googleen ensimmäisenä ja koska olen armottoman laiska - samalta sivulta löytyy linkki kirjoitukseen jossa pedofilia määritellään krooniseksi mielenterveyden sairaudeksi), mutta en rivien välistäkään löytänyt kohtaa jossa pedofilia määritellään kiinnostuksena esimurrosikäiseen. Kaikki esimurrosikäiset ovat lapsia, kaikki lapset eivät ole esimurrosikäisiä. Kun puhutaan lapsista pedofilian yhteydessä, ei valitettavasti voida katsoa muiden kun esimurrosikäisten olevan turvassa. Esimurrosiästä lisää linkistä http://www.alli.fi/allison/seksi/sekskehitys.html#esi , jossa esimurrosikäiseksi määritellään 9-12 vuotta. Ja aivan oikein, kuukletin esimurrosiän. :)

Ai niin, ja erityisesti neuvon, että tätä tekstiä ei pidä tulkita mitenkään muuten kun osoituksena ylivertaisesta älystä. Nih. Kerta. Piis ja rakkautta. (Halvoista heitoista puheen ollen, Sami ei taivu Samea, eikä Lumi Lumea. Tänks kun huomitoitte jatkossa suppeuteni.)

#205
21.06.2004 16:38

Jospa Lumi taipuukin "Lunta" ja Sami "Santa"!

#206
21.06.2004 16:58

Kimi --> Kimeä?

#207
21.06.2004 17:38

Mielenkiintoisia ajatuksia.
Suurimmalta osin varmaan totta, mutta korjaisin vielä, että ihminenhän on (tajuamattaan) yleensä ensin tunneperäisesti jotain mieltä ja vasta sen jälkeen hakee perustelut "järkevälle" mielipiteelleen. Melkein mikä tahansa kanta, aate tai oppihan on mahdollista perustella mielessään ihan loogisin argumentein.

Oleellista mielipiteen muodostuksessa on omien kokemusten ja ympäristön informaation välinen suhde eli minkä arvon antaa esim toistuvasti joltain ihmisryhmästä saamalleen huonolle käsitykselle.

Tietysti myös sosiaalinen paine vaikuttaa jonkin verran. Enemmistö valitsee helpoimman tavan selvitä elämänkiemuroista ja tässä auttavat ainakin jossain määrin sovinnaiset mielipiteet.

Ikävä kyllä monet arvo-, moraali- ja ihmissuhdekysymykset ovat niin tavattoman monimutkaisia ja riippuvaisia aikaskaalasta, josta niitä tarkastellaan, että "oikeaan" mielipiteeseen taitaisi päästä yhtä hyvin lanttia heittämällä.

Muttei nyt vielä kuitenkaan heitetä.

#208
21.06.2004 19:55

"Ajatellahan voi mitä vaan, joten mitään ajatusta tai mielipidettä ei mahdottomana voida pois sulkea. Tätä kautta keskustelu on avoin loputtomiin. Voidaan pohtia, onko tavoitteena ikiliikkujan kehittely vai jonkunlaiseen lopputulemaan pääseminen."

Sehän lähti liikkeelle siitä, että perustelin lain tarpeellisuutta ihmisten erilaisilla moraalikäsityksillä.

"Tietenkin voidaan kysyä perustavatko ihmiset käsityksensä asioista tietyn kannan valitsemisen helppouteen."

Kun muuten käsitykset eivät eroa toisistaan, niin yleisesti ottaen kyllä, mikäli ovat tietoisia kummastakin ajattelutavasta.

"Mikäli tätä haluttaisiin perustella vaikkapa tekaistulla symmetrialla"

En perustellut, enkä tekaissut, etkä vastannut, mikä rikkoi symmetrian.

"toiseen kohdistuvaa tekoa voidaan pitää hyväksyttävänä vain, mikäli se voitaisiin hyväksyä roolien ollessa käänteiset."

Vaikka tuo on minun (ja monen muun) tapani ajatella, niin silti se on vain yksi eettinen tapa ajatella. Oikea ja väärä ovat täysin subjektiivisia.

"Tietenkään ei silloin esittänyt vain omaa näkemystään yhteiskunnan tavoitteista ja jättänyt niitä sitten näennäisesti huomiotta."

Juuri tuosta oli kyse. Minä esitin esimerkin, koska pyysit määritelmän sairaudelle ilman, että määrittelijän yhteiskunnaliset tavoitteet vaikuttavat määritelmään. Se miten se määritelmä sitten liittyy yhteiskuntaan ei ole olennaista. En väittänyt, että jos määritellään sairaus jollain yhteiskunnasta riippumattomalla tavalla, niin se määritelmä ei käytettäessä muokkaisi yhteiskuntaa. Kyse oli vain siitä, ettei sillä määritelmällä pyritä muuttamaan yhteiskuntaa johonkin tiettyyn suuntaan.

"Noh, toisaalta, jos esimerkissä käytettävän asian ei tarvitse liittyä käsiteltävään aiheeseen ja jos ne voivat olla aiheen kannalta epäoleellisiakin."

Etkö tosiaan ole tätä sisäistänyt? :D

"Mielenkiintoista ajatella että teko voisi olla jonkun arvomaailmassa moraaliton mutta ei kuitenkaan väärin."

Jos on moraaliton, niin silloin ei voi tietenkään olla oikein tai väärin, koska silloinhan teko olisi moraalinen.

"eivät rumat naiset ole yhtään sen kiinnostuneempia pikkupojista kuin kauniit"

En ole sellaista väittänyt saati kuvitellut.

http://www.wordiq.com/definition/Pedophilia

Kun et kerran perustellut, missä kohtaa viestejäni on epäjohdonmukaisuutta tai epärehellisyyttä, niin voisit vetää väitteesi takaisin ja jos niin teet, niin siinä samalla on hyvä tilaisuus osoittaa nöyryytesi.

#209
21.06.2004 20:22

Varmaankin moraaliset kannat muodostetaan pitkälti tiedostamatta, en usko että mikään moraalinen kysymys voi olla puhtaasti järkeilyyn perustuvaa punnitsemista kahden vaihtoehdon välillä. Uskoisin että uuteen moraalista kannanottoa vaativaan tilanteeseen (ja mikähän sellainenkin sitten on, ensimmäisenä tuli kloonaus mieleen?) pyritään ensisijaisesti hakemaan tukea aiemmasta, mitenkään pohtimatta soveltuuko aiempi ajatusmalli uuteen tilanteeseen. Mikäli asia on näin, olisi tietysti mielenkiintoista tietää missä vaiheessa ja miten ihmisen moraali muodostuu?

Pienen lapsen moraalikäsitykset ovat melko mustavalkosia, asia on joko oikein tai väärin, ja ihmiset joko absoluuttisen hyviä ja pohjattoman pahoja. Tämän jälkeen malleja otetaan melko varmasti vanhemmilta. Missä vaiheessa ja miten moraalikäsitys yksilöityy? Uskoisin että tässäkin vaiheessa kyseessä on yhteisön vaikutus, yhteisön laajentuessa lapsuusiän perheestä laajempiin ympyröihin ja sitä kautta monipuolisempia, tosin samalla myös ristiriitaisempia vaikutteita tarjoaviin viitekehyksiin. Omien kokemusten vaikutus yksilöi käsityksiä edelleen.

Uskoisin että järjen kanssa moraali joutuu tekemisiin eniten, kun oma näkemys kyseenalaistetaan tai muuten ajankohtaistuu. Mikäli näkemys on ehdottoman yksimielinen oman yhteisön kanssa, sen järkiperäisyyttä ei välttämättä koskaan tarvitse itselleen tai kenellekään muulle perustella, tai ylipäätään analyyttisesti tarkastella. Kuitenkin väitän, että mikäli tässä vaiheessa omaa kantaansa ei pysty asiallisin argumentein perustelemaan (ja ennenkaikkea mikäli joku pystyy sen argumentoimaan nurin), on sitä erittäin vaikea säilyttää. Tästä syystä moraalikäsitys voi muuttua tiedon lisääntyessä. Mikäli rohkeiden (lue=suppeiden) johtopäätösten vetäminen sallitaan, tämän perusteella voisi päätellä (ja tähän voisi perustua) jotain sivistyneempien yhteiskuntien suhteellisesti korkeammista moraalikäsityksistä. No jaa, ehkä lipsahtaa liian pitkälle.

#210
21.06.2004 20:54

Chehuahuaa mukaillen on pakko todeta tämän säikeen olevan pisin itse asiassa pysynyt säie keho.netissä. Okei, asia on vähän muuttunut, mutta se oikeastaan vain - paradoksaalista kyllä - vahvistaa tämän huomion.
Miten kaksi ihmistä voivatkin käydä noin pitkiä dialogeja noin pitkään...uskomatonta /palvo/

Eikä se taida olla edes ohi, nyt kun Lumikin osallistuu vapaaehtoisesti teoresointiin. Tämähän voi jatkua vaikka juhannukseen asti...;-)
(teoreettisesti...)

Ja Lumi taipuu genetiivissä Lumin. Tämä on sätissä sovittu. Päätöksestä ei voi valittaa.

#211
24.06.2004 12:21

Eli et kykene perustelmaan mitkä kohdat viesteissäni olivat epärehellisiä tai epäjohdonmukaisia, mutta et ole valmis vetämään väitettäsi takaisin saati edes pyytämään anteeksi väärää syyttämistäsi.

Tämä on hyvä tietää jatkon kannalta.

#212
24.06.2004 12:36

Eveliina Lappalaisen surmaaja istuu tuomiostaan puolet. Tehtyään saman uudestaan, hän istuu tuomiostaan 2/3...erittäin fiksuja nämä Suomen tuomiot. Eikö uusijoilta voisi, vaikka amputoida kädet?

#213
24.06.2004 12:41

Arvon nimimerkki Darvinisti,

olen käyttänyt siinä määrin palstatilaa näkemykseeni siitä, mitkä kohdat viesteissäsi ovat epäjohdonmukaisia, että uskoisin sinun löytävän tällaisen kommentin painamalla tuolta alareunasta randomilla numeroa yhdestä kymppiin. Sinä puolestasi olet huomaavaisesti tehnyt saman allekirjottaneen tuotoksille. Kumpikaan ei ilmeisesti näitä omia hamojaan hahmota, mistä ehkä johtuu ilmassa leijuva harhaluulo keskustelun johdonmukaisuudesta. Edeleenkään en aio vetää takaisin väitteitäni näistä epäjohdonmukaisuuksista.

Epärehellisyydestä en ole syyttänyt sinua kun kerran, epäiltyäni että ainoastaan provomielessä voisi joku pitää pedofiliaa hyväksyttävänä missään muodossaan. Kumosit kieltämättä tämän väitteeni kiistatta, ihan vakavissaan tunnut olevan etkä provoile. Pyydän nöyrimmästi niiaten virhettäni anteeksi.

Onnittelut kuitenkin viimeisen viestisi menestyksekkäästä provoilusta, palasinhan taas langalle kisauupumuksesta huolimatta. Koska vääntö edelleen tuntuu kiinnostavan, voin palata aatostesi ruotimiseen lomautettuani ensin aivoni juhannuksen kunniaksi. Palatkaamme aiheeseen virka-aikoina keskikesää juhlittuamme, koska tällä hetkellä kielimuurin yli kiipiminen keskellä kommunikaatiokatkosta tuntuu liian turhauttavalta toiminnalta.

Lisäksi kiittäisin vielä tuosta lähettämästi linkistä, sieltä löytyy muutaman klikkauksen takaa tietoa siitä, miksi pedofiilinen teko on rinnastettavissa raiskaukseen. Hauskaa opiskelua!

Arvoisa Darvinisti, Mittua vaan sinnekin. Kuin myös riemuisaa juhannusta kaikille niille lukijoille, jotka ovat keskustelua jaksaneet tänne asti seurata. Kyllä, teille molemmille.

#214
24.06.2004 12:55

Keiju, upea idea, saadaan työllistettyä Suomen työttömät henkilökohtaisiksi avustajiksi Suomen kädettömille (hankalampaa niissä tapauksissa joissa kuuluu molempiin ryhmiin). Kirurgien koulutusta pitänee lisätä jotta saadaan palautettua ylemmissä asteissa kaatuneiden päätösten rampauttamat ennalleen--- jälleen lisää työpaikkoja! Hienoa! Kivitystuomiot vois olla toinen käyttökelponen...

Huoh, anna mulle voimaa...

#215
24.06.2004 21:54

Lumi
"olen käyttänyt siinä määrin palstatilaa näkemykseeni siitä, mitkä kohdat viesteissäsi ovat epäjohdonmukaisia, että uskoisin sinun löytävän tällaisen kommentin painamalla tuolta alareunasta randomilla numeroa yhdestä kymppiin."

Kritiikkisi on joko kumottu tai perustunut vääriin käsityksiisi viesteistäni. Ota mielestäsi paras esimerkki epäjohdonmukaisuudestani.

"sieltä löytyy muutaman klikkauksen takaa tietoa siitä, miksi pedofiilinen teko on rinnastettavissa raiskaukseen."

Tarkoititko tätä kohtaa:"Modern western cultures in general strongly condemn underage sex and regard it as a very serious crime, based on the idea that children are not sufficiently mature to be able to provide informed consent to sex and that sex with children is therefore statutory rape."

"In many countries, people cannot give informed consent until they reach a certain age. The argument is that as a child the person_might_be incapable of comprehending the arguments and information, and thus could give consent, but even after the act of informing the child the consent would not be considered as based on being informed."

#216
pnd
28.06.2004 23:29

Miksi pedofilia on aina ehdottomasti väärin?

Olen tottunut perustelemaan tätä pedofilian aiheuttamalla turvattomuudella. Lapsiin sekaantumisen vakavin vaikutus on turvallisuuden tunteen menettäminen. Kun joku aikuinen, joku, johon lähtökohtaisesti lapsen pitäisi voida luottaa - eihän lapsi muuten olisi tämän kanssa kahden - koskee lapseen väärin, menee lapselta tunne siitä, että hän voi olla turvassa. Saattaa tuntua pieneltä seuraukselta, mutta on valtava. Suurin ikinä.

Miksi turvallisuudentunne sitten menee? Joku koskee väärin. Ehkei tarvita edes koskemista, pelkkä katse riittää. Määritellään väärin koskeminen. En osaa. Onko kyse siitä, että lapsi tietää, että se, mitä tapahtuu, on yhteisön silmissä väärin? Tietää --> häpeää tapahtunutta (koska ottaa vastuun myös aikuisen teosta, koska on lapsi, joka suojelee viimeiseen asti kuvaansa luotettavista aikuisista). Tai ehkä lapsi voi tietää, miten ei saisi koskea. Väärällä tavalla koskemisenhan jokainen meistä voi tuntea pelkästä kosketuksesta. Onko oikeus omaan kehoon sisäänrakennettu siten, että sen ymmärtää kuka tahansa, johon kosketaan väärin? Tuskin sentään.

Voiko lapsen ja aikuisen välillä olla vapaaehtoista seksiä, joka ei vahngoita lasta? Tässä yhteiskunnassa: ei voi. Vaikka mikään muu (huom! en väitä, ettei mikään muu) ei aiheuttaisi lapselle pahaa, aiheuttaa yhteiskunnan reaktiot. "Raiskattu lapsi", leima, jonka välttämiseksi moni tapaus jää edelleen raportoimatta. Jossain muussa yhteiskunnassa: Kyllä. Olen pahoillani. En keksi syytä, miksei _voisi_ olla vahingoittamatta, jossain muussa yhteisössä.

Lapsen seksuaalisen kehityksen vahingoittuminen? En mene niin pitkälle, että väittäisin, että pedofilia vain herättää lapsen seksuaalisuuden (tai parantaa lapsen älykkyyttä). Kyse taitaa olla kuitenkin siitä, että me _emme_voi_tietää_, vahingoittaisiko pedofilia lapsen kehitystä jossain muussa, ei-tuomitsevassa yhteisössä.

Selvyyden vuoksi: en tahdo harrastaa seksiä lasten kanssa. En myöskään ole lukenut koko ketjua, joten saatan toistaa jo sanottua. Pahoittelen tätä, mutta en voinut olla puuttumatta, jo tilanteen nostalgisuudenkin vuoksi.

#217
30.06.2004 13:53

Varmaankin olisi parasta lopettaa keskustelu, kun keskittyminen herpaantuu siinä määrin että kohokohdat uivat muistijälkeä aiheuttamatta ohi. Olen täysin missannut kohdat joissa Darvinisti on ansiokkaan aukottomasti kumonnut kritiikkini ja käyttämäni lähteet, joihin kritiikkini on osittain perustunut. Keskittymisen lisäksi on ilmeisesti herpaantunut myös kiinnostus, koska en jaksa alkaa selata taaksepäin ja näitä sanallisen ilmaisun helmiä haeskelemaan. Kuitenkin koska tietopohjani ja näkemykseni ovat kokeneet kiistattoman murskatappion varmasti kaikkien muiden paitsi allekirjoittaneen mielissä, turvaudun jälleen viisaampiini, joiden aatoksia lukiessa oma virheellinen käsitykseni jostain syystä kuitenkin vain vahvistui. Johtunee joko jääräpäisyydestäni tai turkulaisuudestani, olen jäävi sanomaan. Ja sivuhuomautuksena, ei, en tarkoittanut tuota kohtaa, vaan seurasin linkkejä sivuston ulkopuolelle. Mutta mielenkiintoinen tuokin, ei siinä mitään. Ja juu, siinä lukee tuo "modern western cultures" ja"in many countries".

Pedofiili on henkilö, jonka seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu ensisijaisesti lapseen. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttäjä voi kuitenkin olla myös henkilö, jonka seksuaalinen mielenkiinto ensisijaisesti kohdistuu aikuisiin. (Molander Helena, Lapsen suojeleminen pedofilialta, Helsinki 2000, s. 36-41.) Pedofiilin lääketieteellisessä määritelmässä [Tautiluokitus ICD-10. Suomalainen 2. uudistettu painos Maailman terveysjärjestön (WHO) luokituksesta ICD-10, STAKES, Ohjeita ja luokituksia 1999] lapsella tarkoitetaan yleensä 13-vuotiaita tai sitä nuorempia lapsia. Diagnoosi edellyttää lisäksi että:

A)Lapsiin kohdistuvat, jatkuvat seksuaaliset halut ja mieliteot ovat jatkuneet vähintään 6 kuukauden ajan.
B) Henkilö käyttäytyy toistuvasti näiden seksuaalisten halujensa mukaisesti tai ne toteutumattomina aiheuttavat hänelle kärsimystä.
C) Henkilö on vähintään 16 vuoden ikäinen ja vähintään 5 vuotta lasta vanhempi.

Vielä perään sanakirjamääritelmä (WebsterÂ’s New Collegiate Dictionary): sexual perversion in which children are the preferred sexual object. Mikäli kiinnostus kohdistuu erityisesti poikiin, käytetään termiä pederastia.

Oikeudellisessa mielessä yleinen suojaikäraja on rikoslaissa 16 vuotta. Eräissä erityistilanteissa suojataan myös alle 18-vuotiaita (esim. maksulliset seksipalvelut). Pedofilia on teknisesti ottaen psykiatrinen diagnoosi, ei oikeudellinen termi. Rikoslaki ei tunne ilmaisua pedofiili, vaan tuomioistuimissa keskitytään itse rikollisen teon käsittelyyn. Näyttökysymysten kannalta pedofiilin määritelmällä voi olla poliisille merkitystä.

Tutkijoiden usein siteeraama määritelmä pedofiliasta: (Schechter ja Roberg, Sexual exploitation 1976, myöhemmin Kempen & Kempen muokkaama teoksessa Child Abuse, 1978) "Aikuisista vielä riippuvaisia, keskenkasvuisia lapsia ja nuoria kiedotaan sellaisiin seksuaalisiin toimintoihin, joita he eivät voi täysin käsittää ja joihin he sen vuoksi eivät kykene ilmaisemaan suostumustaan".

Vaikka täysin yksiselitteistä määritelmää ei ole löydettävissä, pedofilian määritelmille on yhteistä että (Antikainen Jorma, Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö, Tampere 1994. s. 10-13.):

-Hyväksikäyttäjä on lasta selkeästi vanhempi.
-Aikuinen käyttää hyväkseen lapsen asemaa.
-Aikuinen käyttää valtaa.
-Hyväksikäyttö lähtee aikuisen tarpeista.
-Hyväksikäyttö sisältää seksuaalisia toimintoja.
-Hyväksikäyttö loukkaa lapsen koskemattomuutta.
-Hyväksikäyttö on tapahtuma, jota lapsi ei voi ymmärtää, ei ole siihen kypsä eikä käsitä sen merkitystä, eikä näin ollen kykene antamaan siihen suostumustaan.

Eräässä tutkimuksessa (Gene G. Abel et al., Multiple Paraphilic Diagnoses Among Sex Offenders, Bulletin of American Academy of Phychiatry and Law, 16, No. 2/1988, s. 153-168) selvitettiin hyväksikäytettyjen lasten määrää. Pedofiilit, joiden kiinnostus kohdistui oman perheen ulkopuolisiin lapsiin, hyväksikäyttivät keskimäärin 150 lasta. Oman perheen lapsia hyväksikäyttävillä uhreja oli keskimäärin kaksi. 23,3% käytti hyväkseen sekä perheeseen kuuluvia että perheen ulkopuolisia lapsia.

Hyväksikäytön vaikutukset on tutkimuksissa eroteltu "lähivaikutuksiin" (välittömästi ilmenevät) ja "kaukovaikutuksiin" (kauaskantoiset seuraukset). Alle kouluikäisten kohdalla lähivaikutuksia ovat levottomuus, aggressiivisuus, tuhriminen, kastelu, eristäytyminen, masentuneisuus, syyllisyydentunteet, itsemurha-ajatukset ja erilaiset psykosomaattiset oireet kuten anoreksia. Kaikille seksuaalisesti hyväksikäytetyille lapsille ja nuorille yhteisenä piirteenä on havaittu seksuaalinen ylikiihottuneisuus tai ikätasoa vastaamaton seksuaalikäyttäytyminen. (Antikainen, s. 46-49)

Beitchman ym. (A review of short-term effects on child abuse, Child Abuse and Neglect, Vol. 15: 537.556, 1991) on analysoinut 42 julkaistua tutkimusta hyväksikäytön lähivaikutuksista. Yhteenvetona he ovat todenneet mm. seuraavaa:

1.Hyväksikäytön uhreille kehittyy muita todennäköisemmin yliseksualisoitunutta käyttäytymistä. Pienten lasten kohdalla tämä ilmenee mm. seksileikkeinä, pakonomaisena masturbointina, viettelevänä tai seksuaalisesti aggressiivisena käyttäytymisenä ja ikään kuulumattomana seksuaalitietoutena. Murrosikäisten kohdalla on todisteita seksuaalisesta "tyrkkyydestä" (acting out), kuten promiskuiteetista ja mahdollisena homoseksuaalisten kontaktien lisääntymisestä.
2.Pakottaminen, painostaminen ja/tai yhdyntä ovat yhteydessä uhreilla esiintyvin vaikeisiin traumoihin.

Hotte ja Rafman (The Specific Effect of Incest on Prepubertal Girls, Child Abuse and Neglect, Vol: 16: 273-283, 1992) vertailivat tutkimuksessaan 8-14 -vuotiaita ei-hyväksikäytettyjä ja hyväksikäytettyjä tyttöjä. Tutkijat totesivat että hyväksikäytetyillä tytöillä oli alhaisempi itsetunto, ongelmallisempi äitisuhde, seksualisoituneemmat asenteet ja käyttäytyminen ja enemmän sisäänpäin kääntynyttä aggressiota. Erot olivat tilastollisesti merkittävän suuria.

Kaukovaikutuksista saadaan tietoa tutkimalla hyväksikäyttöä lapsuudessaan kokeneita aikuisia. Koska aikuinen kykenee käsittelemään lapsuuden aikaisia tapahtumia erilaisella psykologisella perspektiivillä, on mahdollista että hyväksikäytetty selviää aikuisiässä ilman merkittäviä ulospäin havaittavia kaukovaikutuksia, mikäli hyväksikäyttö on ollut lievää. Beitchman ym.( A rewiew on the long-term effects of child sexual abuse, Child Abuse and Neglect, Vol. 16:1010-1018, 1992) ovat tarkastelleet 32 tutkimusta joissa on havainnoitu hyväksikäytön haittavaikutuksia, ja päätyneet mm. seuraaviin johtopäätöksiin:

1. Verrattuna hyväksikäyttökokemuksia omaamattomiin hyväksikäytetyt useammin:

-osoittavat merkkejä seksuaalisista toimintahäiriöistä
-kertovat nuoruudessa ja aikuisiällä tapahtuneista homoseksuaalisista kokemuksista
-osoittavat merkkejä ahdistuneisuudesta ja peloista, jotka liittyvät pakottamiseen ja uhkaan
-osoittavat merkkejä masennusoireista
-osoittavat todisteita uudelleen hyväksikäytön elementtejä sisältäviin suhteisiin joutumisesta
-osoittavat merkkejä itsetuhoisista ajatuksista ja -käyttäytymisestä

2.Hyväksikäyttötilanteisiin liittyvien tekijöiden ja kaukovaikutusten välisistä suhteista on todettavissa seuraavaa:

-Lapsen iän ja kaukovaikutusten suhde jää epäselväksi, joskin useimmat todisteet tukevat näkemystä, jonka mukaan puberteetin jälkeisellä hyväksikäytöllä on traumaattisempia vaikutuksia kun esipuberteetin aikaisilla.
-Väkivallan tai sen uhkan käyttö, hyväksikäyttäjän läheisyys, yhdynnän sisältyminen hyväksikäyttöön tai hyväksikäytön ajallinen kesto kukin pahentavat kaukovaikutuksia.
-Miespuolisilla hyväksikäytön uhreilla on aikuisiässä seksuaalisia toimintahäiriöitä.

Finkelhor ( A sourcebook on child sexual abuse, Sage Publications 1986) on esittänyt yhdessä Brownen kanssa teorian lasten hyväksikäytön "traumageenisesta dynamiikasta". On eroteltavissa neljä haittoja aiheuttavaa vaikutusaluetta, jotka kaikki muuttavat lapsen orientoitumista maailmaan.

1.Traumaattinen seksuaalikehitys, joka seuraa siitä, että uhri joutuu tutustumaan seksuaalisuuteen vaiheessa, joka luontaisesti ei kuulu lapsen seksuaalikehitykseen.
2.Leimautuminen, joka merkitsee sitä, että lapsi kokee olevansa syyllinen, likainen ja häväisty.
3.Petetyksi tulemisen tunne, jonka lapsi tuntee huomatessaan, ettei voi enää luottaa aikuiseen, joka houkuttelee hänet salailuun tai tekee hänelle pahaa.
4.Voimattomuuden tunne, joka seuraa siitä, että lapsi huomaa yhä uudestaan, ettei hän kykene tekemään mitään lopettaakseen hyväksikäytön tai hallitakseen tilannetta.

Suomalainen (Peltoniemi T., Yhteinen salaisuus- seksuaalisesti hyväksikäytetyt lapset kertovat, Keuruu 1988) tekemä tutkimus tuo esille Finkelhornin teoriaa tukevia tuloksia. Peltoniemen tutkimat hyväksikäytetyksi tulleet henkilöt raportoivat ongelmia keskimäärin 1,5 mainituista hyväksikäytön vaikutusalueista. Yleisimpiä olivat erilaiset mielenterveysongelmat (masennus, ahdistuneisuus, alhainen itsetunto, syyllisyys). Noin puolet raportoi erilaisista seksuaaliongelmista. 35% raportoi seksuaalisia toimintahäiriöitä, 25% ongelmia ihmissuhteissa miespuolisiin henkilöihin, 10% poikkeuksellisen aktiivista seksuaalista käyttäytymistä nuorena, 10% seksuaalikehityksen häiriintymistä, 9% seksiin, raskauteen tai raiskatuksi tulemiseen liittyviä pelkotiloja, 6% vaikeuksiin suhteissa kumppaneihin, 5% pakonomaisena ihastumisena iäkkäämpiin miehiin. 10% raportoi erilaisista koti- tai kouluongelmista (kotoa karkaaminen, aikuisten pelko, vuoteenkastelu, anoreksia, oppimis- ja sopeutumisongelmat koulussa)

Pnd:lle- Uskoisin että lapsi ei pidä koskemista vääränä siksi, että tietää yhteisön tuomitsevan asian vääränä. Tämä johtuen siitä, että jo hyvin pienten lasten on todettu kokevan koskemisen ei- toivottuna, vaikka niin pienellä ei voi olla yhteiskunnan suhtautumisesta mitään käsitystä - varsinkaan asiasta jota hän ei itse ymmärrä.

En osaa kommentoida millä tavalla pedofilia voisi olla lasta vahingoittamatta jossain "muussa" yhteiskunnassa. Koska jopa vauvaikäisillä on raportoitu häiriökäyttäytymistä hyväksikäytön seurauksena tapauksissa joissa traumatisoituminen ei ole fyysisillä syillä perusteltavissa, en tiedä miten erilainen yhteiskuntarakenne tai arvomaailma voisi lasta vahingoittumiselta suojella.

Ihmettelen väitettä siitä että lapsen seksuaaliset kehitysvaiheet olisivat riippuvaisia yhteisön suhtautumisesta. Lapsen fyysinen kehitys ei varmasti kenestäkään riipu siitä, tuomitaanko pedofilia vai ei. En näe syytä minkä vuoksi lapsen psyykkinen kehitys olisi nopeampaa vähemmän tuomitsevassa yhteisössä. Sinällään hienoa, että että Pnd ei mene niin pitkälle että väittäisi pedofilian parantavan lapsen älykkyyttä tai yleensä älykkyyteen liittyvän, mutta voiko se mielestäsi nopeuttaa lapsen kehitystä- ja mikäli näin, onko pedofilia siis erittäin toivottava tapahtuma joka jokaisen tulisi lapselleen suoda?

Pedofilia lähtee täysin aikuisen tarpeista. Mielestäni on tuomittavaa käyttää toista vain omien tarpeidensa tyydyttämisen kohteena, oli kyseessä sitten lapsi tai aikuinen. Mikäli asiaa perusteltaisiin sillä, että lapsellakin on seksuaalisia tarpeita, jotka pedofiili rakkaudesta lapseen tyydyttää (mihin en usko), on mielestäni kysyttävä mikä oikeuttaa viemään lapselta valinnanvapauden seksuaalisuutensa tyydyttämisen keinoihin? Aikuinen voi valita kumppaninsa, mutta en usko että pedofiili lapsen seksuaalisuuden herätettyään esittelee hänelle erilaiset mahdollisuudet tarpeitaan tyydyttää tai siitä pidättäytyä ja tämän jälkeen tarjoutuu mahdolliseksi vaihtoehdoksi. Eikö tämä riko lapsen itsemääräämisoikeutta vastaan?

#218
01.07.2004 00:18

Näinkin voi käydä, jos ei ole tarkkana...

http://www.cnn.com/2004/US/South/06/29/teacher.sex.ap/index.html

#219
01.07.2004 09:47

Teinipojan unelmat käy toteen ja opettaja joutuu sitten linnaan. On se kummaa touhua.

#220
01.07.2004 10:18

Joo, kirjoitin tästä muualle. Voisinkin lainata sitä:

What's the harm? I mean really? Is this kid going to be damaged for life? Or at all? Heck, he'll be remembering this when he's 80. Or at least the chances are he will.

If the situation was reversed, how would that be different? This could be answered fairly simply, but even an in-depth essay might not get to the bottom of it.

A woman can never force a man to have "regular" sex with her. What I mean by that is that an erection cannot be forced. Okay, there are other ways to have sex, but that's not "regular" as I use the word here. Also, she could offer him a Coke laced with Viagra. But that's neither here nor there.
Secondly, boys - in general - are much easier persuaded to having sex because they do not need - necessarily - as much emotional involvement as girls do. There are exceptions, of course, both ways. Note, I used the words boys and girls. With mature adults, it can be a different story altogether.
Thirdly, males are seen as sexual predators and females the prey, so this view of the matter in the end always makes the older man-younger girl situation socially unacceptable at least in the Western world (and again, there are exceptions, especially on an individual level).

Laws are laws because they are laws. Making exceptions to them all the time would kind of defeat the purpose. But anyone who says the two sexes are just the same and should both be treated and behave the same, isn't familiar with human nature. But then that would go against "equality", wouldn't it?

But that's what I see to be the real problem here.

I am not denying the kid couldn't be a victim in this case. But I do heavily doubt it until something solid to the contrary is offered.

It's a funny world...

//mika

Ja hymiöthän tosta puuttuu...

Ja koska yksi paukapää oli päättänyt olla eri mieltä tästä asiasta (kirjoitin tuon siis hänelle) ja koska hän sitten (seuraavassa viestiessään) käytti tuota minun laki on laki -asetelmaa ainoana puolustuskeinonaan, kirjoitin aiheesta vähän lisääkin (kuten kirjoitti myös moni muukin).
Mutta se kaveri nyt on sellainen, että on aina, väenväkisinkin, eri mieltä kaikkien kanssa ja aina hirveän totinen. Mutta kun äly ei riitä perustelemaan kantojaan, niin hauskaahan siitä vain seuraa joka kerta...:D


#221
01.07.2004 10:54

Suomessa on tapauksia joissa reilu parikymppinen (en sano tarkkaa ikää koska en muista, jotain väliltä 20-25) miespuolinen henkilö on jätetty syyttämättä seurustelusuhteesta 14- vuotiaaseen, koska kehitystasoltaan samanikäisten seurustelusuhteita ei ole haluttu kriminalisoida. Joten TC:n juttu tarjoaa uutisarvoa lähinnä siinä, että lakiin pitäisi saada poikkeuspykälä hyvännäköisten ihmisten tekemistä rikoksista, koska uhrihan HALUAA sitä. Ja opettajiltahan on ihan jees sekaantua oppilaisiinsa, olkoonkin että jotkut tiukkapipot pitävät sitä arveluttavana jopa täysi-ikäisten keskuudessa valtasuhteiden vuoksi, mutta ihan sama. Ihan ok että opettaja hässii jotain luokaltaan. Kunhan siis on kuuma chicksi.

#222
01.07.2004 11:34


Niin. Olennaisia elämässä ihmisten kannalta ovat halut, tarpeet, tunteet. Olennaista yhteiskunnan kannalta on ihmisten hyvinvointi, johon liittyy tiukasti tämä yhteisön moraalinen säätelevyys; edes suurimmalle osalle pyritään laein, asetuksin ja moraalin avulla turvaamaan sekä turvallinen että mahdollisen pitkälle kehittävä ympäristö.

Ihmiset kehittyvät kuitenkin eri vauhtia - yleisesti tunnustetusti tytöt nopeammin, mutta silläkään ei ole tässä merkitystä. Myös ihmisten äly- ja emotionaalinen kyky saattaa olla kapasiteetiltaan hyvinkin eritasoista. 14- ja 23-vuotias voivat hyvinkin olla henkisesti samalla tasolla, niin myös 23- ja 45-vuotias. Tätä *henkistä samaa tasoa* ei voi kuitenkaan mikään tuomioistuin todentaa. Meidän on ihmisinä hyväksyttävä se, että nuoret ja jopa lapset tekevät valintoja - ihan omasta tahdostaan. Koska me emme kuitenkaan voi suojella niitä henkisestikin liian nuoria millään muulla tavoin kuin suojaamalla KAIKKIA lapsia ja nuoria lailla/yleisellä moraalilla, meidän on hyväksyttävä sekin, että elämässämme on jotain rajoja ja vastuita, joiden rikkominen tai uhmaaminen johtaa toimenpiteisiin. Vaikka yksittäisessä tapauksessa ei olisikaan sinänsä mitään vääryyttä koettu, on yhteiskunnan puututtava tilanteeseen niin kuin muihinkin - säädellyllä tavalla, joka suojelee enemmistöä. Se on oikein niin kauan kuin emme puhu täysi-ikäisistä. Me emme kykene tuomaroimaan kenenkään henkistä kehitystä ja herkkyyttä. Vaikutukset voisivat olla niin syvästi rampauttavat, että jo kypsyyden mahdollinen riittämättömyys (vaikkakin niin typerän määreen kuin iän mukaan) on tarpeeksi suuri syy (yhteiskunnalle) puuttua asiaan.

Hämmästyttää tuo syyttämättä jättäminen - oliko kyse jostakin todellisesta mentaalisesta jälkeenjääneisyydestä, kun heidän katsottiin olevan henkisesti samalla tasolla?

Elokuva "Jo joutui armas aika" antaa muuten ajattelemisen aihetta sellaisille, jotka ajattelevat, että kaikkien nuorien kundien unelma on naida opettajaansa, ja ettei siitä koituisi mitään vahinkoa pojalle, joka teossa onnistuu.

#223
01.07.2004 11:43


Ja tätä mä itse asiassa ajoin takaa siellä chatissa: on heti eri asia, (-> ei vars. pedofiliaa) kun puhutaan nuoren pojan ja vanhemman naisen suhteesta. Yhteiskunnassa usein esiintyvä asetelma nuori nainen&vanhempi mies on sekin jossain määrin salaa hyväksytty, vaikkakin yleisesti tuomittu. Mutta jos kyse olisi homoseksuaalisesta aktista, olisi aivan selvä juttu, että teko olisi tuomittava. Kai se on vaan sitä yleistä moralismia. Ja homofobiaa. Ihan saman arvoinenhan se tapaus on muiden kanssa.


#224
01.07.2004 11:55

"Ihan ok että opettaja hässii jotain luokaltaan. Kunhan siis on kuuma chicksi."

En toki pyri yleistämään itsestäni, enkä 14-vuotiaana edes ollut sukukypsä, mutta voin vakuuttaa että sukukypsyyden saavutettuani sen chickin ei olisi tarvinnut olla niin erityisen hot. Ei tartte olla ihan missi ollakseen haluttavampi kuin oma käsi ja ruttuinen pornolehti.

#225
01.07.2004 12:00

"En toki pyri yleistämään itsestäni, enkä 14-vuotiaana edes ollut sukukypsä"

No niinpä.

#226
01.07.2004 12:27

No niinpä mitä? Moni poika on.

#227
01.07.2004 12:35

Ah kuinka tekis mieli vastata edelliseenkin että "no niinpä", koska olen löytänyt valon ja yhden rivin vastaukset, mutta no niinpä siis sille että monet nelitoistavuotiaat ei ole sukukypsiä.

Yst. terv. nimim. Olen vain katkera koska en ole hottie-teinipoikaidoli

#228
01.07.2004 12:41

Lumi
Teatraalisuutta oli mutta esimerkkisi jäi puuttumaan.

Esni
Olen samoilla linjoilla.

#229
01.07.2004 12:48

Oletpa muuten tavattoman paljon hukkateillä tällä erää. Harvinaista, mutta ilmeisen totta.

"Joten TC:n juttu tarjoaa uutisarvoa lähinnä siinä, että lakiin pitäisi saada poikkeuspykälä hyvännäköisten ihmisten tekemistä rikoksista, koska uhrihan HALUAA sitä. Ja opettajiltahan on ihan jees sekaantua oppilaisiinsa, olkoonkin että jotkut tiukkapipot pitävät sitä arveluttavana jopa täysi-ikäisten keskuudessa valtasuhteiden vuoksi, mutta ihan sama. Ihan ok että opettaja hässii jotain luokaltaan. Kunhan siis on kuuma chicksi."

Täytyy vissiin tässäkin säikeessä (toinen on siis se säie, josta lainasin oman tekstini) painottaa - vielä kerran, vaikka Kaiuskin sen jo teki - että on AIVAN ERI ASIA, jos kyseessä on 23-vuotias nainen ja 14-vuotias "poika" kuin jos mies olisi tyttöä vanhempi ikävuosien ollessa samat.

Kysynkin sinulta nyt suoraan, että ymmärrätkö tämän eron?

Virkavirheeseen ym. en nyt ota kantaa, se ei tässä muutenkaan ole se päähuomio.

Ja oma huomioni keskittyykin enemmän tuohon teennäiseen lakiin, jossa ei siis eritellä sukupuolia, mutta keskustellaan sitten siitä vaikka erikseen, kunhan nyt ensin selvitetään kantasi tuohon aiempaan kysymykseen.

//mika

#230
01.07.2004 12:57

Ja siis Esni esitti saman väitteen myös, tämä huomioitakoon näin jälkijättöisesti.

#231
01.07.2004 13:07

"...no niinpä siis sille että monet nelitoistavuotiaat ei ole sukukypsiä."

Mitä väliä sillä on? Jos kykenee seksuaaliaktiin, on sukukypsä. Sukukypsyys ei ole mitenkään riippuvainen mistään epämääräisestä "henkisestä kypsyydestä".

Mainitsin omakohtaisessa esimerkissäni sukukypsyysasian ja iän vain, koska en halunnut antaa kuvaa, että olisin itse 14-vuotiaana himoinnut vanhempia naisia, kun en vielä himoinnut minkään ikäisiä, mutta olen aivan varma, että monetkin pojat ovat 14-vuotiaina sukukypsiä ja siis potentiaalisesti haluavat seksiä.

"Yst. terv. nimim. Olen vain katkera koska en ole hottie-teinipoikaidoli"

Mistäs tiedät?

#232
01.07.2004 13:21

Esni: "Ihan saman arvoinenhan se tapaus on muiden kanssa."

TC:"että on AIVAN ERI ASIA" -----"Ja siis Esni esitti saman väitteen myös"

I'm confused, varsinkin niiden sättikeskustelujen™ valossa. Esni, voitko tarkentaa, jotta ymmärtäisin missä asiassa ihmiset ovat kanssasi samaa mieltä?

#233
01.07.2004 13:52

"Jos kykenee seksuaaliaktiin, on sukukypsä."

Niin noh, yleensä kai sukukypsyydellä on jotain tekemistä lisääntymisen kanssa, ei niinkään aktiin kykenemisen. Minkä ikäisenä tytön voi katsoa "kykenevän" aktiin?

"Mistäs tiedät?"

Trast mii on this one.

#234
01.07.2004 13:52

Voi siis olla, että olen väärässä Esnin suhteen, mutta unohdetaan se nyt tässä kohtaa, jos sopii, koska esitin ihan oman kysymykseni sinulle.

"Kysynkin sinulta nyt suoraan, että ymmärrätkö tämän eron?"

Ja siihen perustelut, niin homma etenee :)

#235
01.07.2004 14:03

"Niin noh, yleensä kai sukukypsyydellä on jotain tekemistä lisääntymisen kanssa, ei niinkään aktiin kykenemisen."

Poika kykenee fyysisesti aktiin ollessaan sukukypsä. Mutta pointtinihan oli, kuten varmasti tajusitkin, että sukukypsyyden saavuttanut poika myös potentiaalisesti *haluaa* seksiä.

Lord knows I did.

"Minkä ikäisenä tytön voi katsoa "kykenevän" aktiin?"

Irrelevanttia.

#236
01.07.2004 14:09

Potentiaalisesti myös moni sukukypsä tyttö haluaa seksiä.

#237
01.07.2004 14:19

Vixen, kyllä, mutta nyt onkin kyse tuosta Amerikan tapauksesta (eli "poika" oli 14-vuotias, nainen 23-vuotias). Sen tuomitsemiseen - virkavirhe unohtaen - haetaan nyt perusteluja. Edelleen.

#238
01.07.2004 14:20

Vastaan sinulle nyt suoraan, että ymmärrän että tarkoitat tilanteiden välisellä erolla mm. sitä että:

- poikaa ei voi pakottaa "tavalliseen" seksiin, koska erektiota ei voi pakottaa. True, ymmärtääkseni - joskin pojille tahattomat erektiot eivät taida olla ihan vieras asia. Kuriositeettina, myös rikoslaki on aika yhdyntäkeskeinen, aina pitää olla työntämässä jotain jonnekin. Paljon keskustelua on herättänyt esim. se, onko raiskaus vähemmän tuomittavaa jos yhdyntää "sillä" "sinne" ei tapahdu.

- mielestäsi poika on helpompaa taivutella harrastamaan seksiä, koska pojille tunnesiteet eivät ole niin merkityksellisiä seksin harrastamiseksi. Tämä kohta oli hieman hämmentävämpi, voiko sen kääntää niin että tyttöjä on vaikeampaa taivutella harrastamaan seksiä, koska tunnesiteet ovat heille tärkeämpiä? Etpä tietenkään tarkoittanut, tuskinpa nyt keskustellaan lasten asettamista edellytyksistä seksisuhteilleen aikuisten kanssa?

- länsimäiset yhteiskunnat tuomitsevat kärkkäämmin miehen kiinnostuksen nuoreen tyttöön, ja yhteiskunnassa miehet nähdään saalistajina ja naiset saaliina. Totta. Länsimaisen yhteiskunnan arvostusten vaikutuksista pedofilian tuomittavuuteen kehotan konsultoimaan Darvinistia.

Marjiksen kanssa samaa mieltä.

#239
01.07.2004 14:46

No, tulihan se sieltä. Eli käsittääkseni olemme samaa mieltä, kutakuinkin :-s

Ja tarkennus siis tuohon tunnekohtaan: miestä tai poikaa ei tarvi *yleisesti ottaen* niin paljoa taivutella kuin naista tai tyttöä. Ja kuten sanoin, aikuismaailmassa tilanne saattaa olla hyvinkin eri (naisetkin voivat joskus hakea vain seksiseuraa, mutta nuoret tytöt harvemmin, näin ainakin uskon). Täten vanhemman miehen seksuaalisuhde nuoreen tyttöön voidaa olettaa - ehkä perusteetta - perustuvan jonkintasoiseen manipulointiin. Miestä tai poikaa ei siis välttämättä tarvitse manipuloida, vaan pelkkä akti riittää. Poikkeuksia tietenkin aina on, joka suuntaan.

Ja miespuolisena voin kertoa, että pakottamistilanteessa EI TAATUSTI tule tahatonta erektiota.

#240
01.07.2004 15:30

Joo ihan oikein. Mun mielestähän kehonrakennus onkin saurautta. ja sitä paitsi mitä isompi körmy, sitä vähemmän järkeä. Ettei vaan olis mömmöt tehneet tehtävänsä??

#241
01.07.2004 15:33

Tässä keskustelussa huomaa, että "mömmöt ovat tehneet tehtävänsä"!

#242
01.07.2004 15:42

"Oletpa muuten tavattoman paljon hukkateillä tällä erää."
"Eli käsittääkseni olemme samaa mieltä"

Tervetuloa kerhoon. :-s

#243
01.07.2004 16:01

"saurautta"

Uusi suomalainen sanako?

#244
01.07.2004 16:09

Kuten vice totesi, sauraus on sairauden ja haureuden yhdistelmä eli prikulleen hyvä käsite pedofiliasta.

#245
pnd
01.07.2004 18:06

"Sinällään hienoa, että että Pnd ei mene niin pitkälle että väittäisi pedofilian parantavan lapsen älykkyyttä tai yleensä älykkyyteen liittyvän, mutta voiko se mielestäsi nopeuttaa lapsen kehitystä- ja mikäli näin, onko pedofilia siis erittäin toivottava tapahtuma joka jokaisen tulisi lapselleen suoda?"

Elä tyttö hyvä yritä väen väkisin ymmärtää väärin.

Mielestäni tässä yhteiskunnassa pedofilia ei voi olla vaurioittamatta uhriaan. Hypoteettisen yhteiskunnan mahdollisuudet / länsimaisen yhteiskunnan aiheuttamat vauriot ovat asia erikseen. Mikäli nämä menivät viestissäni sekaisin itseilmaisuni vuoksi, olen pahoillani.


#246
pnd
01.07.2004 18:13

"- poikaa ei voi pakottaa "tavalliseen" seksiin, koska erektiota ei voi pakottaa. True, ymmärtääkseni - joskin pojille tahattomat erektiot eivät taida olla ihan vieras asia. Kuriositeettina, myös rikoslaki on aika yhdyntäkeskeinen, aina pitää olla työntämässä jotain jonnekin. Paljon keskustelua on herättänyt esim. se, onko raiskaus vähemmän tuomittavaa jos yhdyntää "sillä" "sinne" ei tapahdu"

Tämä unohtui.

Raiskaus edellyttää seksuaalista tunkeutumista toisen kehoon. Muu on pakottamista seksuaaliseen tekoon tms. Ei voi olla siis raiskausta, jossa tapahdu yhdyntää millään mihinkään, sillä rikoslain 20 luvun 1 § kuuluu: "Joka pakottaa toisen sukupuoliyhteyteen käyttämällä henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai uhkaamalla käyttää sellaista väkivaltaa, on tuomittava raiskauksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi."

Pojan voi raiskata siinä missä tytönkin. Myös aikuisen miehen voi raiskata - muistammehan kaikki City-lehdessä aikoinaan aiheesta olleen esimerkin.

Noh, nämä pilkunviilaukset eivät liity enää mitenkään mihinkään.

#247
01.07.2004 20:03

Kulta pieni, kiitän lainopillisesta tietoiskusta ja erityisesti tytöttelystä, joka ikäiseltäsi kuultuna piristää vanhan, voittopuolisesti tädittelyyn tottuneen harakan päivää. Ehkä huomautuksena vielä että juuri esittämäsi kohdan vuoksi rikoslakia on kritisoitu yhdyntäkeskeisyydestä, kuten aiemmin mainitsin. Keskustelua on herännyt lähinnä se, että nykylainsäädännön puitteissa seksuaaliseen tekoon pakottamisen/seksuaalisen hyväksikäytön piiriin kuuluva teko voi kokonaisuutena arvioiden olla jopa törkeämpi kuin raiskaus, mutta käytettävissä oleva rangaistusasteikko on lievempi (koska tämä on perheohjelma, emme ehkä mene yksityiskohtiin). Samaten kritiikkiä on herättänyt raiskauksen ja lapsen seksuaalisen hyväksikäytön rangaistusasteikkojen suhde.

Seuraavaksi voidaankin sitten keskustella siitä, olisiko kuvitteellisessa yhteiskunnassa:

a) pedofilia vähemmän tuomittavaa kuin nyt
b) pedofilia yhtä tuomittavaa kuin nyt
c) pedofilia tuomittavampaa kuin nyt
d) pedofiilejä lainkaan
e) muu, mikä?


Uskoisin että keskustelusta saadaan erittäin hedelmällinen, koska kaikki kohdat voivat saada kannatusta, eikä mitään niistä voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi. Ehdotan että laajennamme kaikki keho.netin keskustelut myös kuvitteellisiin maailmoihin (olisiko teillä lävistyksiä homoseksuaalisessa yhteiskunnassa? mikäli yhteiskunta tuomitsisi liikunnallisuuden, kokisitteko silti liikunnan iloa?), jolloin kaikkiin keskusteluihin on saatavissa runsaasti uusia syvällisiä näkökulmia.

Pahoittelen, mikäli ymmärsin väärin/ en ymmärtänyt viittaustasi lapsen älylliseen kehitykseen. Ymmärtänet, että pedofiliakeskusteluun tuotuna kommentti saattaa herättää vääriäkin tulkintoja. Mielelläni kuulen alkuperäisen tarkoituksen.

Käsittääkseni TC ja minä keskustelimme seksiin pakottamisen mahdollisuudesta tilainteissa vanhempi nainen - poika vs. vanhempi mies - tyttö. Paljon mahdollista että olen tässäkin väärässä. Mikäli poikkeuksellisesti osuin oikeaan, ymmärtänet tätä taustaa vasten paremmin molempien kommentit siitä, voiko pojan pakottaa "tavalliseen" seksiin. En kiellä etteikö ilmaisu "tavallinen" tässä yhteydessä saata olla hieman homoseksuaalisuutta syrjivä.

#248
pnd
01.07.2004 21:58

Kiltti, älä paiseudu noin kovasti.

Tiedän toki, mitä rikoslaki pitää sisällään ja mitä siitä on keskusteltu. Selvennys ei ollut tarkoitettu nimenomaan sinulle, vaan niille muille keskustelua seuraaville, jotka eivät välttämättä ole tietoisia rikoslain tarkasta sisällöstä ja saattoivat näin ollen aiemman viestisi väärin ymmärtää - eli ymmärtää, että raiskaukseen voi syyllistyä tunkeutumatta kehoon.

"Uskoisin että keskustelusta saadaan erittäin hedelmällinen, koska kaikki kohdat voivat saada kannatusta, eikä mitään niistä voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi."

Näinhän se on. Siksi aiheesta ei kannata keskustella. Alun alkaen ainakin minä toin tämän esille vain siksi, että nähtäisiin, ettei pedofilia ole täysin yhteiskunnasta riippumaton määritelmä. En siksi, että tahtoisin korostaa pedofilian minkäänlaista absoluuttista hyväksyttävyyttä. Ajatuksia herättävänä välihuomautuksena, siis. Pallotteluna.

"Pahoittelen, mikäli ymmärsin väärin/ en ymmärtänyt viittaustasi lapsen älylliseen kehitykseen. Ymmärtänet, että pedofiliakeskusteluun tuotuna kommentti saattaa herättää vääriäkin tulkintoja. Mielelläni kuulen alkuperäisen tarkoituksen."

Alkuperäinen tarkoitus oli olla tekstin täytteenä. Viitata siihen, miten joissain piireissä ajatellaan ja tuoda esille, että näin ei kuitenkaan voi perustellusti ajatella. Ei muuta tarkoitusta.

"Mikäli poikkeuksellisesti osuin oikeaan, ymmärtänet tätä taustaa vasten paremmin molempien kommentit siitä, voiko pojan pakottaa "tavalliseen" seksiin. En kiellä etteikö ilmaisu "tavallinen" tässä yhteydessä saata olla hieman homoseksuaalisuutta syrjivä."

Poika voidaan pakottaa heteroseksuaaliseen yhdyntään. Näin ainakin eräät tahot väittävät. En ole kokeillut enkä ole ajatellut kokeilla.

#249
02.07.2004 00:00

Koitan olla pahemmin paiseutumatta. Koitan myös jatkossa muistaa, että kuten aiemmin mainitsit, et ole lukenut koko ketjua. Voin kertoa että ajatus yhteiskunnan vaikutuksesta pedofilian määreelle on jo tullut mainittua, joten asenteeni kuvitteellisella maailmalla spekulointiin johtunee pitkälti aiemmasta keskustelusta. Edelleenkin huomautan, pedofilia ei ole mitenkään poikkeava ilmiö tässä asiassa, minkä tahansa muun seikan ilmenemismuodoista muissa olosuhteissa voidaan keskustella, mielestäni kuitenkaan näyttämättä toteen - noh, mitään. Ajatuksia herättävänä aivojumppana toki toimiva.

Poikien (tai miesten) pakottamisesta heteroseksuaaliseen yhdyntään en osaa sanoa juuri mitään, toki muistan itsekin kuulleeni tarinaa asiasta (ja toim huom, niin sanottiin Rooman Sheriffissä joten pakosti totta), joten en kiistä etteikö se saattaisi olla mahdollista (jopa tässä maailmassa). Muistaakseni jonkunlaista vastuunvapauslauseketta tahattomuudesta rakentelinkin. Näinkin hataran aihepiiriä koskevan tietopohjan perusteella en itsesuojeluvaistoni neuvomana lähde haastamaan TC:n miespuolisena antamaa vakuutusta. Toivotan lämpimästi onnea mikäli haluat aiheesta tarkemmin keskustella. Mutta toki miehenkin voi raiskata.

#250
02.07.2004 00:17

Että pojan voi raiskata heteroseksuaalisesti? Jaahans, plikat...

Jos nyt unohdetaan tuo jo_mainitsemani taikatemppu eli että nainen ujuttaa miehelle jollain tapaa Viagraa tai muita ostereita, niin miten ihmeessä pakkotilanteessa voi miehelle - kenellekään miehelle - tulla erektio? Pelko- tai pakkotilanteessa erektio on kyllä aivan mahdoton asia (jos siis ei ole Viagraa tms.). Jos taas kyseessä on yhdyntä, jossa ei välttämättä erektiota tarvita, niin epäilen aivan äärettömän suuresti tällaisen aktin toimivuutta.

Kummatkin puhutte tällaisesta mahdollisuudesta, joten arvon kauniimman sukupuolen edustajat, valaiskaa nyt jo minua, miestä, yksityiskohtaisesti miten tämä miehen heteroseksuaalinen väkisinmakaaminen käytännössä voi tapahtua?

Tässä täytyy siis olla joku ihme kikka, jota en joko tiedä tai tule ajatelleeksi. Viagran kekkasin, mutta muuta ei kyllä tosiaan tule mieleen. Suorastaan palan halusta kuulla lisätietoja.

Itse olen muuten sitä mieltä, että kuukautiskivut ovat vain lapsellista huhupuhetta. Näin sanottiin ainakin Rauman Sheriffi -ohjelmassa. Tai sitten se oli unta.

Erektioterveisin,

//MC Aropupu

#251
02.07.2004 06:34

TV:stä se totuus löytyy. Eräässä Kova Laki -sarjan jaksossa ryhmä naisia tilaa miesstripparin, sitoo hänet sängyn jalkaan, ja fellaation kautta väkisinmakaa hänet joukolla. On se siis mahdollista...

Ja onhan tästä olemassa muutama oikeustapauskin.

S. F. v. State ex rel. T. M

Niinpä..

#252
02.07.2004 06:36

Sängynjalka

#253
02.07.2004 09:15

Tervetuloa Lumi-tädin seksivalistustunnille, nyt terveyskasvatetaan! Käsityksesi Viagrasta taitaa olla hieman virheellinen. Viagran avullahan ei voi raiskata, koska sillä ei ole mitään vaikutusta (noh, sivuoireita voi olla) mikäli mies ei ole kiihottunut. Viagra ns. tukee elämää. Seisokki ei siis yllätä kesken kaiken viatonta veronmaksajaa vaikka häijy naikkonen pahat mielessä terästäisi kokistasi. Ainakaan mikäli se tapahtuu Viagralla. Muista mausteista en sitten osaa sanoa.

No niin. Ensi kerralla puhumme ehkäisystä. Välitunti!

#254
02.07.2004 09:46

"Some men experience an involuntary erection and/or ejaculation during the assault, but both of these responses occur as involuntary reactions to extreme stress, fear or stimulation. In the same way that a sneeze or yawn is an involuntary response, erections while being assaulted are purely physiological. An erection alone never equals consent. When helping a male survivor, emphasize that the attack was one of violence and control, not sex or sexuality."

http://www.rapevictimadvocates.org/male.html

#255
07.07.2004 13:19

Siinäpä luonnonmukainen vaihtoehto viagralle tulevina vuosina. Pyytää neitoa vain puhumaan työasioista (extreme stress), kertomaan kuinka beige on väri (fear) ja ampumaan polveen (stimulation). Johan löytyy erektoraattia!

#256
07.07.2004 13:28

Ja kuten niistä oikeusasiakirjoista luin miesten kokemuksista enkä siis yleisistä väittämistä, niin selvä hommahan se on...joo-o..

Kaikkihan on mahdollista, sitä en kiistä. Maailma on kummallinen paikka. Mutta vieläkään ei ole kerrottu, miten se siis_yksityiskohtaisesti_tapahtuu. Mutta oikeissa olosuhteissa ja niin päin pois...

#257
07.07.2004 15:26

Mikä helvetin beige?

#258
07.07.2004 22:55

"arvon kauniimman sukupuolen edustajat, valaiskaa nyt jo minua, miestä, yksityiskohtaisesti miten tämä miehen heteroseksuaalinen väkisinmakaaminen käytännössä voi tapahtua?"

Tulikohan nyt paljastettua jälleen uusia fantasioita...

"Mutta vieläkään ei ole kerrottu, miten se siis_yksityiskohtaisesti_tapahtuu."

kertokaa, kertokaa yksityiskohtaisesti...LOL

siis luulin ettei tässä ketjussa ole aikoihin tapahtunut mitään jännää ja mihin sfääreihin täällä taas onkaan päästy...

Terv. omat fantasiat nähnyt (TC & pojat leikkii keskenään)

BEIGE!! MUAH!

kirjaudu sisään jos haluat vastata