Antti Heikkilä ja rasvat

62920
2. lokakuuta 2003 08:38

Nyt tämä tyhmä tyttölapsi meni tekemään jotain sellaista mitä ei olisi pitänyt eli mielenkiinnosta menin avaamaan Antti Heikkilä opuksen. Ja nyt on pääkoppa täynnä kysymyksiä.

Mihin kyseinen henkilö perustaa kirjassaan esiintyvät tiedot? Lähdeluetteloa kun ei löytynyt. Itselläni ei ole alan tuntemusta, joten en voi kumota kyseisen herran teorioita. Kun luottamus on ehtinyt mennä KTL:ään, joka kannustaa runsaaseen hiilareiden syöntiin, en tiedä enää mihin tietolähteeseen uskoa.

Nyt olen aivan pihalla rasvojen laadusta, joita minun tulisi syödä. "Nykyisin kasvirasvojen haitallisuudesta kertovaa tietoa tulee koko ajan lisää kun taas eläinrasvojen haittojen kannattajien todisteet perustuvat vanhoihin ja kiistanalaisiin tutkimuksiin."

Olen nauttinut päivittäisen rasvani lähinnä kalanmaksaöljykapseleina sekä Beceliä leivällä, olenko jo ojasta allikossa?

Vastaukset: 194

#1
02.10.2003 09:23

Mikset kysy häneltä itseltään ? Tämän sivun gurut ovat lähinnä kirjanoppineita eivätkä he ymmärrä maalaisjärjestä yhtään mitään.
anntti.heik@eiransairaala.fi.

#2
02.10.2003 09:46

Ehkä näin teenkin, kiitos neuvosta. En haluaisi kuitenkaan perustaa ruokavalioani pelkästään yhden henkilön mielipiteille, joten kaipaisin asiantuntevia näkökulmia asiaan.

Tiedän, että asiasta on keskusteltu paljon aikaisemminkin, mutta silti mietityttää tämä rasvan laatu. Siis esim. onko voi mahdollisesti parempi vaihtoehto "luonnontuotteena" kuin margariini?

#3
02.10.2003 10:02

"Tämän sivun gurut ovat lähinnä kirjanoppineita eivätkä he ymmärrä maalaisjärjestä yhtään mitään."

Näinno. Ja todistan sinut oikeaksi.

1) Treenaamisesta he eivät tiedä mitään. Lukevat vain kirjoja ja tutkimuksia ja keskustelevat eri lajien urheilijoiden, joskus jopa huippu-, kanssa. Itse he eivät koskaan treenaa.

2) Ravinnosta he tietävät vielä vähemmän. Lukevat vain kirjoja ja tutkimuksia ja keskustelevat eri lajien urheilijoiden, joskus jopa huippu-, kanssa. Itse he eivät koskaan syö.

Näinno.

Mika

#4
02.10.2003 10:37

Ja tiedän varmuudella ainakin viisi (5) kirjanoppinutta gurua täältä, jotka ovat kaiken muun kirjapelleilyn lisäksi vaivautuneet tutkimaan (kilpa)urheilijoita.

Pyh! ja Pah! sanon minä. Ihan turhaa hommaa. Maalaisjärkeä kehiin!

#5
02.10.2003 10:38

Kysy ihmeessä Heikkilältä itseltään ja olisi kiva kuulla vastaus.
Heikkilä esiintyi äskettäin Ihanan Aamun vieraana ja antoi melko omituisen kuvan itsestään. Siis esiintymisellään, aikahan siinä on niin lyhyt, että kovin laajasti ei edustamaansa asiaa voikaan perustella. Senkin takia olisi mielenkiintoista lukea perustelujaan. Heikkilän kirjasta en juurikaan perustanut, vaikka sen läpi kahlasinkin.

Sen verran olen itse ymmärtänyt, että kasviöljyjen kuumentaminen muuttaa niitä kaikkea muuta kuin terveellisiksi ja voin maitorasvat taasen ovat terveydelle mainettaan parempia. Margariinejä ajattelen siltä kantilta, että kun juokseva öljy muutetaan kiinteäksi levitteeksi, prosessissa käytettäneen lisäaineita, joita en elimistööni kaipaa.

Meikä ei ole edes kirjanoppinut, joten parasta varmaan kysyä gurulta itseltään.

#6
02.10.2003 10:56

Nyt ei kuitenkaan ole kysymys loppujen lopuksi Antti Heikkilän mielipiteestä vaan siitä, että kyseinen opus herätti ajatuksia. Ja nyt haluaisin teidän kommentteja, maalaisjärjellä tai ilman :)

#7
02.10.2003 11:02

Huippu-urheilijathan ovat varsinaisia rasva-asiantuntijoita. Varsinkin moottoriurheilupuolelta löytyy oikeita guruja (pidän varsinkin Tommi Mäkisen mielipiteitä rasvahapoista vähintäänkin mielenkiintoisena).
Bodareista ja Jenkeissä koulutetuista personal trainereista puhumattakaan (hehän tietävät kaikki steroideista ja muista hyödyllisistä rasvahapoista).

#8
02.10.2003 13:41

Sophie, Heikkilän kirja perustuu pääasiassa kirjallisuuden virheelliseen referointiin ja tulkintaan (jos se häiskä on ylipäätänsä edes perehtynyt kirjallisuuteen).

#9
02.10.2003 17:00

Samansuuntaisia rasvaoppeja levittää rav.tiet.tri Mary Enig, mm. sivuilla www.westonaprice.org. Olen pyytänyt aiemmin arvon guruja kommentoimaan hänen väitteitään (niissä on kyllä lähdeviitteet), mutta ei ole kuulunut. Jenkeistä löytyy muitakin saman suunnan rasva-ajattelijoita.

Margariineissa pyritään nykyään minimoimaan transrasvan osuus (miksiköhän, kun se kerran on terveellistä?), joten luulen että suurta huolta ei ole. Itse kyllä nykyisin vältän öljyjen kuumentamista ja paistan voissa. Margariinit ovat aina jääneet minulta syömättä jo maun vuoksi.

Huomattavasti suurempi yksimielisyys vallitsee tuosta hiilihydraattipuolesta, siis niiden laadusta, jos ei määrästä. Tältä tämä toisesta maallikosta näyttää.

Joka tapauksessa Heikkilän ruokavaliolla on helppo laihtua, ja oloni on muutenkin ollut niin mainio, että en ole raaskinut lopettaa vaikka tavoite on saavutettu jo korkojen kera, kunaiemmin vaivannut pikkuriesa on poistunut. Tieteellisyyteen kantaa ottamatta.

#10
02.10.2003 17:33

Minuakin kiinnostaisi tietää, mitkä jutut tuosta kirjasta voi ottaa ihan tosissaan... ja mitkä on "kirjallisuuden virheellistä referointia ja tulkintaa".

Vaan olisiko niin, että nämä meidän gurut ei ole lukeneet näitä kirjoja?

Joka tapauksessa olen samaa mieltä töppöjalan kanssa, että Heikkilä veti kyllä tv-esiintymisensä ihan alta riman :(
Muutenkin nykyään alkaa tuntua, että setä vaan rahastaa atkinsin ideoilla. Jotkut tekstit löytyy melkein sanasta sanaan atkinscenterin nettisivuilta.

#11
02.10.2003 22:38

D-S-R,

Lukaisin läpi sen Heikkilän ravintoläpyskän muutaman viikko takaperin. Lukemiseen meni about 2,5 min ja kaverilla ei ole oikein homma hanskassa, mutta oli siellä asiaakiin. Kattavampi raportti tulossa joku toinen päivä :)

#12
03.10.2003 09:25

Onko rasvojen laadulla sittenkään niin suurta merkitystä? Mielestäni rasvojen määrällä on paljon suurempi vaikutus ihmisen terveyteen ja hyvinvointiin kuin niiden laadulla. Siitä huolimatta, että koko ajan korostetaan laadun merkitystä. Optimaalinen rasvan määrä energian saannissa riippuu monista tekijöistä. Vähäisimpänä niistä ei ole päivittäinen energian kulutus. Runsaasti liikkuvan energiasta tulisi rasvan osuus olla ehkä jopa 40 %. Liikkumattomalla rasvan osuus energian saannista saa hyvin jäädä jopa 20 prosenttiin.

#13
04.10.2003 23:20

Kylläpä oli erikoisen hyvää ravintokeskustelua Yle:n Voimala-ohjelmassa!

Antti Heikkilä sai melko lailla lunta tupaan lauantai-illan ykkösen ohjelmassa Voimala, jossa mukana oli myös P.Borg. /palvo/ Suuret kiitokset erittäin hyvistä kommenteista ohjelmassa!

Esille otettiin mielestäni erittäin hyvin jälleen mm. pointti glykeemisen indeksin merkityksen suurentelusta. Toki ideksillä on merkitystä puhuttaessa liikalihavuudesta, mutta vaikutus on lähinnä epäsuora. Vähän kuituja ja suojaravintoaineita sisältävät hiilihydraatit (korkea GI) pitävät näläntunnetta useimmiten huomattavasti huonommin ja sitäkautta todennäköisyys "paheisiin" sortumiseen on suurempi. Mistään sen mystisemmästä ei siis ole kyse.

Toivottavasti myös usea Heikkilän "teorioiden" kannattajista katsoi ohjelman, sillä Heikkilän väitteille ei juurikaan löydy todistusaineistoa.

Jälleen, keskitytään siis kokonaisuuksiin, ei yksityiskohtiin.

#14
05.10.2003 08:26

Juu, katsottiin toki. Ei vastaa omaa henkilöhistoriaa Jasonin kommentti, ehkä sopii johonkuhun toiseen. Itse söin vousikaudet kaurapuuroa ja ruista, pastaa, ja kiloja tuli. tyydyttynyttä rasvaa kartettiin, ja sokeri täysin pannassa paitsi hedelmistä. Eikä ollut tulos hyvä, ennenkuin vasta Heikkilän dieetillä. Ei sovi vilja meikäläiselle!

Itse näin koko keskustelun toisin, riippuu varmaan taas niistä silmälaiseista. Minusta tämä Rissanen suoritti uskomattoman takinkäännön heti kun mainittiin konkreettisesti Atkins ja sitä koskeva tähänastinen tutkimus. Yhtäkkiä siinä olikin "paljon hyvää".

Minusta koko keskustelun suurin totuuspointti oli toiselta toimittajalta, joka totesi, että jos syö suositusten mukaan leipää ja vielä perunat tms. päälle, niin kasvikset kyllä jäävät hyvin minimiin. Vatsan vetokyvyllä kun rajansa!

#15
05.10.2003 11:36

Voimala jäi ikävä kyllä näkemättä, mutta kuten Luumu, oma kokemus todistaa jotain ihan muuta, kuin Jasonin väite. Atkins/Heikkilä toimii, 'perinteiset' dieetit ei.

Protsku, siehän ärhäkkä olet! Eikö äiti ole opettanut, ettei vanhemmille täti-ihmisille sovi huutaa?

#16
05.10.2003 14:59

Kuten mainitsinkin, kyse on kokonaisuuksista, eli KALOREISTA kokonaisuudessaan. Ruokavalion "toimiminen" on siis hyvin laaja käsite. En sano etteikö Heikkilän opeilla paino pysyisi kurissa, eihän siitä ollut kyse.

Ollaan kuitenkin melko lailla metsässä, jos aletaan väittämään, että "perinteinen", suositusten mukainen ruokavalio "ei toimi". Sellaisessa keskustelussa ainakin minä nostan käteni ylös ja antaudun.. :D

Rissasen kohdalla ei suinkaan ole kyse mistään takinkäännöstä. Onhan päivän selvää, että puhuttaessa mistä tahansa "ihmedieetistä", nämä dieetit muuttuvat vuosien varrella mitä suuremmissa määrin totaalisista linjoista lähemmäksi suosituksia.

Ei nyt kuitenkaan aleta väittelemään tästä, sillä jokaisessa ruokavaliossa on varmasti _jotain_ hyvää ja kun kyse on näistä ns. ihmedieetiestä, tulisi ne kuitenkin jättää omaan arvoonsa.

Kuten Patrik sanoi, kyse on pikemminkin asioiden ESILLE TUOMISESTA tietyllä tavalla, kuin mistään perinteisiä oppeja mullistavista teeseistä.

Kannattaa myös pitää mielessä ohjelmassakin mainittu fakta, että kun puhutaan ravitsemusoppien suurista linjauksista alan tiedeyhteisöjen tasolla, ei ole kyse mistään suurista erimielisyyksistä. Asiasta ollaan jopa yllättävän(?) yksimielisiä. Nämä eriytyvät mielipiteet pyörivät lähinnä "suuren kansan" keskuudessa ja kaikenlaisten populaarikirjojen siivittämänä.

Vielä kerran, en teilaa täti töppöjalan, hullun luumun, tai kenenkään muunkaan ruokavaliotottumuksia, mutta painotan silti, että vallitsevia maailmanlaajuisesti tunnustettuja suosituksia ja oppeja ei silti saisi teilata. Pikemminkin pitäisi etsiä puutteita omasta (aiemmasta) ruokavaliosta. Kaikki ei välttämättä ole sitä, miltä se ensisilmäyksellä näyttää.

#17
05.10.2003 16:43

"Virallinen suostus" ei minustakaan ole tähtitieteellisen kaukana esim. Atkinsista, varsinkaan kun tullaan ylläpitovaiheeseen. Virallisen suosituksen vika on siinä, että sitä ei saada innostavaan muotoon. Toinen vika on siinä, ettei se ota huomioon ihmisiä yksilöinä vaan massana. Kolmas vika on siinä, että jos syö kaikkia ruoka-aineryhmiä suosituksen mukaiset määrät, vatsa ratkeaa. On pakko jättää jotakin vähiin, mutta heti nousee kauhea haloo, jos vaikka karkkia tai pullaa yritetään jossakin ohjelmassa kieltää. Aina hoetaan kokonaisuutta kuin mantraa, mutta mallikko ei todellakaan hahmota mitään mystistä kokonaisuutta, vaan haluaa tietää konkreettisen tavan, jolla on mahdollista syödä monipuolisesti, voida hyvin ja hallita painoaan.
Nämä lääkärit lähtevät siitä, että ruokavalio rakennetaan hyvin henkilökohtaisesti, kokeillen omat mahdolliset yliherkkyydet ym.

Neljäs ongelma on lehtien ruokatoimitusten välittämä käsitys terveellisestä ruoasta. Siinä on mahdollisimman vähän rasvaa, ja siinä on lähes aina valkoista jauhoa. Katsokaa ruokasivujen reseptejä!

Oma aiempi ruokavalioni ei todellakaan ollut virallisen linjan kannalta huono. Glukoosinsietokykyni nostaa hyvin- tai pahoinvointini kulmakiveksi näiden gurujen väheksymän GI:n (lisäksi näytän olevan vilja-allerginen, valitettavasti myös kauralle.) Näin siitä huolimatta, että sokerirasituskokeessa kuulun vielä "normaalin" haarukkaan!

Tulokset nyt vain omalla kohdallani puhuvat puolestaan.

Ja kyllä tätä vastakkainasettelua lietsoo tämä virallinen puoli hyvin tehokkaasti puhumalla ihmedieeteistä, tapaajadieeteistä, ym.

Tasokasta populaarikirjallisuutta aiheesta nimenomaan tässä tarvitaan!

#18
05.10.2003 22:24

Hullulta Luumulta hyviä pointteja. Toki myös "virallisissa" tahoissa ja yleisesti tunnustetuissa suosituksissa on paljon parannettavaa. Ja _erityisesti_ siinä, kuinka ne tuodaan esille. Onneksi meillä onkin nykyään myös tervehenkisiä ja fiksuja ihmisiä ravitsemusalalla, joista tv:ssä ja lehdissäkin olemme saaneet nähdä muutamaa malliesimerkkiä.

Kuitenkin, jos unohdetaan kaikki ulkokohtaiset(joskin tärkeät asiat kuten valistuksen tyyli) seikat ja keskitytään itse ravitsemusoppeihin, ollaan aika pahasti hakoteillä, jos vain kuitatataan nämä sanomalla että "ne eivät toimi".

Mainitsemissasi ongelmissa on kyllä perää. Muistathan, ettei näillä silti ole mitään tekemistä tunnustettujen suositusten kanssa (suositukset vs. TV-mainokset, ruokaohjeet yms. tulisi erottaa toisistaan, joskin toki näiden tulisi löytää yhteinen linja).

En toki väitä, etteikö yhteiskunnassamme olisi vaikeaa löytää sitä "kultaista keskitietä" ravinnon suhteen mitä erinäisimpien dieettihypetysten keskellä, mutta nämä haittatekijät eivät tee suosituksista itsessään silti huonoja.

Väitettäsi "jos syö kaikkia ruoka-aineryhmiä suosituksen mukaiset määrät, vatsa ratkeaa", en kyllä allekirjoita ollenkaan. Ruokailutottumuksien muuttaminen on toki pitkä projekti ja aluksi tuntuukin varmasti siltä, että ruokamäärä on melkoinen. Yhdistettäessä Harvardin uusimman ruokapyramidin kivijalkanakin olevaan liikuntaan, ruokamäärästä tuskin vatsa halkeaa, mahdollisesti jopa päinvastoin.. ;-)


#19
gr
06.10.2003 23:16

Jason, eikös tuo Harvardin uusi pyramidi muistuta eniten nimenomaan näitä teilaamiasi "ihmedieettejä" (niiden ylläpitovaihetta). Verrattuna taas nykyisiin virallisiin suosituksiin tuo Harvardin pyramidi on mielestäni melkolailla ylösalaisin. Ja virallisista suosituksista sen verran, että laihduttajia kehotetaan syömään vähärasvaisesti. Pelkällä rasvan vähentämisellä en ole kenenkään kuullut tai nähnyt laihtuvan. Joten virallisissa suosituksissa olisi parantamisen varaa. Niitä noudattamalla todellakin monet lihovat, jopa suurin osa vuosikymmenien aikana.

Tietysti jos katsotaan tarkalleen mitä ihmiset ovat oikeasti sisäänsä pistäneet niin voidaan miettiä että syötiinkö sitä pastaa esimerkiksi neljäsosalautasellinen vai enemmän per ruokailu. Kyse onkin siitä, mitä ihmisten täytyisi erityisesti varoa.

Hiilihydraatit ovat Suomen virallisissa suosituksissa täysin viattomia. Ja kaikki hiilihydraatit ovat samalla viivalla. Itse olen sitä mieltä että vääränlaiset hiilihydraatit nimenomaan saavat aikaan vääränlaisen syömisen, niin yksinkertainen juttu. Muusta ei tarvitse oikeastaan edes välittää ja paino pysyy kurissa ilman liikuntaakin. Tämä on nimenomaan seikka, jossa mielestäni Heikkilä ja kumppanit ovat oikeammassa kuin viralliset suositukset. Siksi niitä noudattamalla useiden olo paranee ja kilot karisevat.

#20
07.10.2003 05:29

Oma kokemukseni on sama kuin gr:n kuvailema. Itselläni nimenomaan hiilihydraatit johtavat jatkuvaan nälkä- ja väsymyskierteeseen, jossa verensokerin pitäminen sellaisena että tolpillaan pysyy edellyttää tankkausta parin tunnin välein, ja siinä sitten kilot kertyvätkin. Heikkilän dieetillä kilot karisevat, vaikka miten paljon yrittäisi syödä.

Tässä luulen olevan eroja ihmisten välillä. Mieheni kestää hiilihydraatteja pajon paremmin kuin minä, mutta toisaalta myös lihoo herkemmin. Heikkilän mallilla pudottanut 19 kg.

Sinänsä pidän mahdollisena, ettei sekään sovi kaikille, enkä nyt hoikalta, anaerobista voimaharjoittelua harrastavalta veisi ensimmäisenä sitä ruisleipää suusta. Minusta tämä kuitenkin ansaitsee tulla otetuksi mukaan keinovalikoimaan, koska monilla tulokset ovat hyviä!

Tuo Harvardin malli on kyllä aika kaukana siitä käytännön ravitsemusneuvonnasta, jota ylipainoisille meillä syötetään.

#21
gr
07.10.2003 15:25

Mielestäni tuo Harvardin pyramidi on kyllä melko hyvä. Siellä on sokerit ja valkoiset pastat yms. siirretty sinne minne ne kuuluvatkin eli huipun puolikkaaksi. Sopisi ottaa Suomenkin ravitsemussuositusten perustaksi niin ehkäpä alkaisi kansanterveys pikkuhiljaa kohentua.

#22
gr
10.10.2003 15:01

Oishan ne nyt voinut ottaa sinne Heikkilän kaveriks jonku toisenkin "toisinajattelijan" niin ei ois se vanha tantta voinu yksin jyrätä muita huutamisellaan :). Liian lyhyt aika kyllä tuollaiselle keskustelulle. Pitäis ainakin pari tuntia käyttää että sais kunnolla henkilöt perustella kantojaan. Nyt se vihainen vanha nainen vain esti muita puhumasta :)

#23
12.10.2003 03:55

Heikkilä meni Voimalassa aika hyvin hiljaiseksi, kun sille todistettiin että Suomessa noita transrasvahappoja on todella vaikea saada (ilmeisesti perustaa oman kirjansa monet väitteet nimenomaan transrasvahappojen vaarallisuudelle). :-D Samoin Heikkilällä meni luu kurkkuun, kun häntä paremmin alan tutkimuksiin perehtyneet OIKEAT tutkijat totesivat että tyydyttyneiden rasvojen haitallisuus on ihan kiistatta todistettu.

Aila Rissaselta (? vai mikäs ko. vanhemman leidin nimi oli?) kysyttiin siis siitä, että mites on, kun hän oli tuominnut jossain lehdessä Atkinsin dieetin ja hän totesi että silloin kun Atkinsin dieetti tuli alkuperäisenä versiona 70-luvulla markkinoille, hän joutui hoitamaan päivystyksessä ihmisiä, jotka olivat saaneet sydänoireita ko. dieetin seurauksena (silloin dieetti käsittääkseni sisälsi pelkkää rasvaa ja proteiinia ja tällöinkin pääpaino oli tyydyttyneessä rasvassa), mutta että tämä nykyinen, korjattu versio, jossa painotetaan hyvien rasvojen saantia, kasviksia jne., on huomattavasti parempi ja paljon lähempänä nykyisiä ravintosuosituksia kuin se alkuperäinen versio.

Eli ei sen puheissa ollut oikeasti ristiriitaa, kunhan kuunteli kunnolla a) mitä kysyttiin, b) mitä vastattiin.

No, tietty ilmehtiminen oli ko. naishenkilöltä vähän lapsellista, mutta toisaalta voin ymmärtää hänen turhautumisensa jonkun Heikkilän kanssa.

Mielestäni on naurettavaa miten Heikkilä esittää hirveää rebelliä, joka kyseenalaistaa niin urheasti "valtavirtalääketieteen" suositukset, kun tosiasiassa osa sen suosituksista on ihan samoja kuin mitä tiedeyhteisö ei ihan yksimielisesti tunnustaa, ja ne, joita tiedeyhteisö ei tunnusta (= tyydyttyneiden rasvojen "terveellisyys" Heikkilän mukaan), ovat sellaisia, jotka voidaan yksiselitteisesti osoittaa vääriksi (= tyydyttyneiden rasvojen "vaarallisuus").

Pelkkään käytännön elämän havaintoihin perustuva johtopäätösten tekeminen on vaarallista, koska ihmiskeho on niin monimutkainen ja herkkä järjestelmä, että esim. veren lipidiarvoihin vaikuttavat todella monta eri tekijää. Lisäksi esim. kipu on niin henkilökohtainen ja osin tunneperäinen asia, että se menee osin psyyken puolelle (ts. samanlainen isku samaan kohtaan vartaloa voi aiheuttaa kahdella ihmisellä eri asteisen kivuntuntemuksen). Jos kipulääkäri sanoo asiakkaalleen että "vähennä viljatuotteiden käyttöä, se saattaa auttaa" ja asiakas oikeasti haluaa uskoa, että se auttaa, kivun tunteminen todennäköisesti vähenee.

Se että on toisinajattelija, ei tarkoita, että olisi oikeassa.

---

Joo, ja Seinfeld rules! :-D

#24
12.10.2003 04:14

"... tosiasiassa osa sen suosituksista on ihan samoja kuin mitä tiedeyhteisö ihan yksimielisesti tunnustaa..." (= yksi ei-sana liikaa tossa edellisessä viestissä).

Heikkilä on siis kipulääkäri ja perustaa väitteensä ensisijaisesti omiin henkilökohtaisiin kokemuksiinsa olosta ja laihtumisesta ja asiakkaidensa kokemuksiin ruokavalion vaikutuksesta kivuntunteisiin (= ainakin näin sanoi ohjelmassa) plus sitten niihin tutkimuksiin, jotka tukevat jollain lailla hänen väitteitään.

Kuinka ollakaan, se tutkimus, johon hän siinä ohjelmassa viittasi, oli se, jossa verrattiin runsashiilarista, vähärasvaista ja VÄHÄPROTEIINISTA dieettiä RUNSASPROTEIINISEMPAAN, runsasrasvaiseen ja vähähiilariseen dieettiin.

Täytyy tsekata, mutta mun mielestä Heikkilän mainitsema tutkimus oli kaikenlisäksi se tutkimus, jossa ns. vähähiilarisella dieetillä olevia KÄSKETTIIN syödä Atkinsin mukaan, mutta puolen vuoden jälkeen, kun heidän syömisensä vihdoin ja viimein tsekattiin, he itseasiassa söivät enemmän "kultaisen keskitien dieetin" mukaan -- proteiinia n. 22 % päivittäisestä (1630 kcal) energiamäärästä, rasvaa 41 E% ja hiilaria 37 E%. Hiilareita he söivät keskimäärin siis 150 g / vrk -- eli jopa kolminkertaisesti sen, mitä Atkins suosittaa ylläpitovaiheen energiansaanniksi ==> kyseessä ei ollut mikään oikea lowcarb-dieetti, vaan mediumcarb-dieetti.

(A Low-Carbohydrate as Compared
with a Low-Fat Diet in Severe Obesity)

Ja sanokaa mun sanoneen tän jo aikoja sitten, kun tiedeyhteisö vihdoin ja viimein havaitsee seuraavan:

Loppujen lopuksi paljastuu, että proteiinin määrä on noissa laihdutustutkimuksissa rasvan ja hiilareiden määrää ja suhdetta tärkeämpi tekijä.

#25
12.10.2003 04:31

Ja joka ei usko mun viimeistä väitettä todeksi, on hyvä ja näyttää mulle tutkimuksen, jossa on verrattu kahta tutkimusta, jossa proteiinin määrä on täsmälleen sama ja vain hiilari-rasvasuhde eri.

Itse en ole sellaiseen onnistunut vielä törmäämään, vaan AINA kun vähähiilarinen dieetti on onnistunut tuomaan nopeampaa, lihasmassaa säästävämpää tai terveydellisesti parempaa laihtumista, se on sisältänyt enemmän proteiinia kuin runsashiilarinen vertailudieetti.

---

Ja siis, sen kyllä uskon, että kun hyvän rasvan osuutta ja määrää lisätään laihdutusruokavaliossa, veren lipidiarvot paranevat.

Väitän kuitenkin että hiilari-rasva-suhteilla ei ole niinkään merkitystä sille, miten nopeasti laihtuu ja miten paljon lihasmassaa säästyy, vaan juuri laihdutuksen kannalta proteiini on avainasemassa (vrt. esim. se tanskalaistutkimus, jossa ryhmä, joka sai päivän energiasta 24 % proteiinista, 30 % rasvasta ja 46 % hiilarista, laihtui enemmän ja säästi enemmän lihasta kuin verrokkiryhmä, joka sai päivän energiasta 12 % proteiinista, 60 % hiilihydraatista ja 30 % rasvasta. Vain noita ravintoainesuhteita kontrolloitiin, muuten jengi sai syödä vapaasti niin paljon kuin halusi. Käytännössä toi vähempiproteiininen ryhmä söi n. 400-500 kcalia enemmän kuin runsasproteiininen ryhmä.

Referaatti osoitteessa: http://homepage.mac.com/kutri/tutkimukset.html

#26
12.10.2003 04:34

(Joo, noi prossat ei täsmää tossa runsashiilarisessa versiossa => 12+60+30=102 %, en jaksa enää tsekata oliko oikea lukema 10 % proteiinista, 60 % hiilarista vai 12 % proteiinista, 58 % hiilarista. Veikkaan ekaa).

Nyt tää menee nukkumaan...

#27
12.10.2003 09:17

Kutri, ohjelmassa ei tullut virallisen linjan taholta esiin mitään, mitä jokainen ei olisi kuullut jo 1970-luvulta lähtien. Antti Heikkilä vuoren varmasti myös (kuten totesikin).

Ei tosinajattelija välttämättä oikeassa ole, mutta yleensä tietää vastapuolen argumentit aika hyvin, yleensä jo ennestään, ja lisäksi vielä joutuessaan jatkuvasti puolustamaan omaa näkemystään.

Pyörin eilen pub.medissa, ja minun hauillani tuohon eri rasvatyyppien vaikutuksiin tuntuu löytyvän täysin ristiriitaisia tuloksia aivan samannäköisellä kysymyksenasettelulla. Olisipa jossakin älyllisesti itseään mihinkään valmiiseen asenteeseen ankkuroimaton foorumi, jossa asiaa tuntevat pohtisivat, mistä tämmöinen hajaannus voisi johtua!

Tuo proteiinin prosenttiosuus on sikäli kimurantti juttu, että näissä aina puhutaan energiaprosenteista eikä absoluuttisista määristä. Kun samalla kokonaiskalorimäärä halutaan pitää samana, niin enemmän hiilareita ja saman proteiinimäärän saavuttamiseksi rasva jouduttaisiin jättämään hiilariryhmältä aivan minimiin, tai nostamaan se erittäin korkeaksi vh-ryhmässä. Korjatkaa, jos olen väärässä.

#28
12.10.2003 10:10

"Pyörin eilen pub.medissa, ja minun hauillani tuohon eri rasvatyyppien vaikutuksiin tuntuu löytyvän täysin ristiriitaisia tuloksia aivan samannäköisellä kysymyksenasettelulla. Olisipa jossakin älyllisesti itseään mihinkään valmiiseen asenteeseen ankkuroimaton foorumi, jossa asiaa tuntevat pohtisivat, mistä tämmöinen hajaannus voisi johtua!"

Ankkuroimaton...no, kyllä minä lähden siitä, että yliopistot ja korkeakoulut ovat "ankkuroimattomia". Kaikenlaisia lieveilmiöitä esiintyy kaikissa asioissa, mutta lähtökohtana voidaan pitää sitä, että tieteelliset tutkimukset ovat puolueettomia tai asenteettomia. Tuo kaipaamasi foorumi on siis tiedeyhteisö. Tutkijoita kiinnostaa totuus (eipäs takerruta tuohon sanaan; olen määritellyt totuuden toisaalla täällä keho.netissä) eikä minkään kaupallisen tahon luottamus. Poikkeuksia on.

Mitä tulee ravintotieteisiin, niin sanoisin toistamiseen sen, että esimerkiksi biomekaniikassa ollaan hyvin paljon pidemmällä kuin ravintotieteissä. Ihmiskeho on NIIN dynaaminen ja alati muuttuva monimutkaisuuksien monimutkaisuus, että mitään kaikille ja aina sopivaa kokonaisratkaisua ei ravintoasioissa tulla ikinä löytämään.

Ravintoasioitahan ei ole suuressa mittakaavassa tutkittu kuin vasta lyhyen aikaa. Eteenpäin kuitenkin mennään..

Luumu, toi lainaamani kappale viestistäsi ei kuulosta koulutetun ihmisen suusta putkahtaneelta. Sanon tämän kaikella kunnioituksella.

Haluaisin sanoa vielä sen, että opiskelijat ja tutkijat ovat tietyssä mielessä toistensa vastakohtia.
Ennen kuin menen pidemmälle, korostan että puhun yleisesti enkä kenestäkään henkilönä, varsinkaan täällä keho.netissä, joten tämä huomioni tulisi jättää omaan filosofiseen arvoonsa.

Opiskelijat oppivat tutkittua tietoa ja käyttävät paljon ajastaan sen tiedon muistamiseen.
Tutkijat yrittävät unohtaa kaiken opitun - tietyissä rajoissa, tietenkin - ja löytää uusia ajattelumalleja, ideoita ja näkökulmia.

Tämä on siis karkea yleistys, mutta kannattaa muistaa, että on tärkeää kuka puhuu.

Itse luotan tieteeseen. Se jäykkä maine, jonka jotkut antavat tiedeyhteisölle on stereotypia, joka on aivan yhtä totta kuin se, että suomalaiset ovat juroja ja hiljaisia (viikonloppu Karjalassa tai Savossa riittää...;-)

Mika

#29
12.10.2003 11:00

Hullu Luumu sanoi:

"Tuo proteiinin prosenttiosuus on sikäli kimurantti juttu, että näissä aina puhutaan energiaprosenteista eikä absoluuttisista määristä."

Suhteellinen prosenttiosuus on siitä hyvä, että eri painoiset henkiöt tarvitsevat eri määrän proteiinia -- eri painoiset henkilöt myös lähtökohtaisesti kuluttavat eri määrät energiaa. Enemmän painava --> tarvitsee enemmän energiaa JA proteiinia (ja 20 % proteiinia 2000 kcalista on grammoissa enemmän kuin esim. 20 % 1500 kcalista).

"Kun samalla kokonaiskalorimäärä halutaan pitää samana, niin enemmän hiilareita ja saman proteiinimäärän saavuttamiseksi rasva jouduttaisiin jättämään hiilariryhmältä aivan minimiin, tai nostamaan se erittäin korkeaksi vh-ryhmässä. Korjatkaa, jos olen väärässä."

Olet väärässä, tässä ei ole mitään ongelmaa.

Kokeessa, jossa vertailtaisiin vähähiilarista ja runsashiilarista laihdutusdieettiä (= energia vähemmän kuin kulutus) niin, että proteiinin määrä olisi sama, proteiinin prosenttiosuus voisi olla vaikkapa 15 %

Runsashiilarinen:

15 % proteiinista
60 % hiilarista
25 % rasvasta

(= ihan tyypillinen runsashiilarisen dieetin prosenttimäärä)

Vähähiilarinen

15 % proteiinista
15 % hiilarista (= ketoosi säilyy)
70 % rasvasta

-------

Näissä hiilarikeskusteluissa mättää myös se, että laitetaan aina vastakkain vähähiilarinen (alle 20 E% hiilarista) ja runsashiilarinen (yli 60E% hiilarista), mutta sivutetaan kohtuu- tai keskihiilarinen (mediumcarb, 30-50 E% hiilarista). Esim. niin tossa ns. tanskalaistutkimuksessa, kuin siinä puolen vuoden "vähä"hiilarisessa tutkimuksessa hiilarimäärät olivat keskitasoa, eivät korkeita tai alhaisia.

#30
12.10.2003 12:16

Kutri (kirjallisen ilmaisutaidon ammattilaisena;-) puki sanoiksi ensimmäisessä viestissään varmasti juuri sen, joka monelta jäi vain kielen päälle. Allekirjoitan kyllä täysin.

On melkoisen puolueellista sanoa Rissasen "kääntäneen takkinsa" tms. keskustelun loppupuolella. Atkinsin osalta hänen kommenttinsahan oli täysin pätevä, jonka Kutri hyvin totesikin.

Hullu Luumu: muistathan, että Pubmed ei ole suoranainen tietolähde, vaan tieto itsessään täytyy oppia kaivamaan sieltä esiin. Muistathan myös sen, että pelkästään abstracteja tutkimalla et saa aiheesta revittyä irti juurikaan mitään ja yksittäisen tutkimuksen painoarvo saattaa jäädä hämärän peittoon.

Jälleen kallistutaan siis populaaritiedon puolelle. Usein toki kuulee ihmisten kaipaavan puolueetonta, riippumatonta tietoa, mutta sen osalta Tigerclaw kommentoikin jo varsin hyvin.

Olen itsekin pyrkinyt muistuttamaan siitä, että kun liikutaan tässä sinun peräänkuuluttamassasi "ankkuroimattomassa" yhteisössä (=tiedemaailmassa), ollaan hyvinkin yksimielisiä keskeisistä väitteistä ja olettamuksista ravintotieteiden osalta. Näitä väitteitä voidaan toki pukea erilaisiin ilmaisumuotoihin suuren yleisön keskuudessa ja saada helposti aikaan ikäänkuin illuusio siitä, että kyse olisi suurista vastakkainasetteluista. Toki siltä pitää muistaa Tigerclawinkin toteamus siitä, että ravitsemusasioita on tutkittu loppujenlopuksi vasta lyhyemmän aikaa.

Kutri niputtikin nämä erilaiset tutkimusasettelut varsin hyvin.

#31
12.10.2003 13:16

Sanonpa vaan, että tyydyttyneen rasvan rooli ei ole niin mustavalkoinen kuin yleinen ravitsemusvalistus antaisi ymmärtää.

#32
12.10.2003 13:28

Käsittääkseni se tyydyttyneen rasvan rooli nimenomaan kolesteroli/lipidiarvojen suhteen on kutakuinkin niin mustavalkoinen, mutta ne ovat vain yksi pieni osa kokonaisuutta. Aivan varmasti tyydyttyneillä rasvoilla on omat tehtävänsä hormonitoiminnan etc. suhteen. Jos syö normaalia sekaruokaa (= eläinperäisiä proteiineja), tyydyttynyttä rasvaa saa helposti sen 10 % päivittäisestä energiasta (= virallinen suositus) -- onhan sitä myös kasvirasvoissakin.

Suositusten ongelmana on aina se, että jos joku juttu on pielessä, siihen puututaan, jolloin jengille voi tulla vaikutelma, että juuri tämä on jotenkin ratkaiseva asia. Suomalaiset saavat liian vähän monityydyttymättömiä rasvoja, varsinkin omega3-rasvahappoja ja alfalinoleenihappoa ruokavaliostaan ja liikaa tyydyttynyttä rasvaa. Siksi sanallisissa suosituksissa korostetaan nyt tyydyttymättömän rasvan hyviä puolia ja tyydyttymättömän rasvan huonoja puolia. Eri asia on, onko tällainen taktiikka tehokkain vai voiko se kääntyä itseään vastaan.

#33
12.10.2003 13:29

korjaus: TYYDYTTYNEEN rasvan huonoja puolia.

#34
12.10.2003 14:25

"Kutri (kirjallisen ilmaisutaidon ammattilaisena;-) puki sanoiksi ensimmäisessä viestissään varmasti juuri sen, joka monelta jäi vain kielen päälle. Allekirjoitan kyllä täysin. "

Samaa mieltä.

#35
12.10.2003 15:38

Kutrilta ja muilta hyviä pointteja. Hyvä ohjelma. Vois näille sivuille laittaa tapahtumat osioon tai lisätä ajankohtaista osion, jossa olis "ilmoituksia" vastaavista ohjelmista ettei jää väliin :)

Hyvä muistutus kaikille oli myös se, että keskiarvoisen suomalaisen perunan GI ei ole läheskään yhtä korkea kuin perusjenkkiläisten, joihin esim. Atkins ja Heikkiläkin viittaa. Sama juttu leivän, murojen jne. suhteen.

#36
12.10.2003 16:33

Kyllä, ja tästä perunastahan Manki kertoi kaiken hyvin tyhjentävästi siinä eräässä ylipitkässä säikeessä jo kauan ennen ko. tv-ohjelmaa.
Manki nimenomaan etsi käsiinsä kaikki merkittävimmät tutkimukset asiasta ja totesi, että Suomessa ja suomalaisesta perunasta ei ole vastaavia tutkimuksia, joten Kutrin sanailut asian tiimoilta tuli todistettua oikeaksi.

Siitähän säikeestä tuo Mankin sigukin sai alkunsa...;)

Mika

#37
12.10.2003 19:05

"Vähähiilarinen

15 % proteiinista
15 % hiilarista (= ketoosi säilyy)
70 % rasvasta"

Ns. täydellisen ketoosin "säilyttäminen" vaati yleensä erittäin vähähiilarista ruokavaliota (= n. 10 E%).
Aiemmin oli puhetta ketoosin/ketoasidoosin väitetyistä haitoista. Lisäksi "kiisteltiin" ketoosin ja ketoasidoosin määritelmästä. Tässä ei ollut kuitenkaan mitään kiisteltävää, sillä yleisesti hyväksytty määritelmä ketoasidoosille on ketopitoisuudet yli 7 mmol/dl. Diabeetikoilla ja alkoholisteilla (jotka kupin otan lomassa eivät muista liiemmin syödä) arvot voivat olla jopa 25 mmol/dl. Terveillä ihmisillä tällaisia vaarallisia arvoja ei voi mitenkään syntyä erinäisten palautesilmukoiden ansioista. Viikon paastokaan ei nosta ketopitoisuuksia kuin arvoon n. 5 mmol/dl.

#38
12.10.2003 19:09

"Käsittääkseni se tyydyttyneen rasvan rooli nimenomaan kolesteroli/lipidiarvojen suhteen on kutakuinkin niin mustavalkoinen"

Ei se ole niin yksioikoinen kuin eräät profeetat (esim. Rissanen, joka usein ei tiedä mistä puhuu) väittävät; ks. esim. Biochemical and Physiological Aspects of Human Nutrition. Yleiset suositukset antavat kuitenkin hyvät suuntaviivat.

#39
12.10.2003 19:11

Niin ja Atkins dieetillä on erityisen edullinen vaikutus lipidiarvoihin. Atkins-dieetti ei näkemykseni mukaan kuitenkaan sovellu pitkäaikaiseen käyttöön (pitäisi olla reippaasti rehuja, hedelmiä, yms.)

#40
12.10.2003 19:16

Lisättäköön vielä, että vaikka vähähiilarinen dieetti onkin tehokas painonpudotusdieetti, niin ihmiset, jotka eivät ole lihavia, syövät runsaasti rehuja, hedelmiä, matalan GI-indeksin kompleksihiilareita ja vähän rasvaa. Tämä osoittaa, että tämän tyyppinen dieetti on erinomainen painonhallintadieettiä eli dieetti, jota voi noudattaa koko elemänsä ajan. Vähähiilarinen ei voi olla optimaalinen terveydelle, sillä siitä saadaan vähän kuituja yms.

#41
12.10.2003 19:27

Anssi,

käys tsekkaa Atkinscenterin ohjeet -- Atkinsin dieetillä kuuluu syödä nimenomaan tyydyttymättömiä rasvoja, se tyydyttyneiden rasvojen hehkutus ("pekonia! kermaa!") on joidenkin ihmisten mieleen jäänyt jäänne ja/tai väärintulkinta siitä alkuperäisestä Atkinsin dieetistä. Samoin ko. dieetillä käsketään varsinkin alkuvaiheen jälkeen syödä runsaasti rehuja.

Ts. oikein Atkinsia noudattava syö runsaasti kasviksia ja nimenomaan tyydyttymätöntä rasvaa --> riittävä tyydyttymättömän rasvan saanti vaikuttaa positiivisesti veren lipidiarvoihin.

Atkinsin dieetillä syödään loppuvaiheessa, jolloin käytännössä ollaan edelleen ketoosissa (joskin lievässä), keskimäärin 60 g hh / vrk --> 13 % 1800 kcalista.

Mutta joo, laihdutusvaiheessa varmaan 10 % energiasta hiilarista on lähempänä totuutta.

#42
12.10.2003 19:35

Ai niin ja tutkimuksen (A Randomized Trial
of a Low-Carbohydrate Diet for Obesity) mukaan ketoosin syvyydellä (= ketoaineiden määrällä virtsassa) ei ole mitään yhteyttä painonpudotusnopeuteen/-tahtiin.

Ts. voi olla että KETOOSI ei ole se juttu, joka noissa laihduttaa, vaan esim. riittävä proteiinin saanti ja sitä seuraava kylläisyyden tunne sekä hiilareiden vähentämisestä automaattisesti seuraava ruokavalikoiman kapeneminen ja sitä kautta syödyn energiamäärän väheneminen.

Jotkut kokevat ketoosin vähentävän ruokahalua, mutta olisipa kiva tietää, käykö niin myös silloin, jos proteiinimäärät pysyisivät alle 10-15 E%.

#43
12.10.2003 19:40

Plus kun etsin sitä Mankin perunaketjua (en löytänyt :-), huomasin jossain ketjussa jonkun viittaavan Atkinsin nettohiilareihin.

No, Suomessa niitä ei voi käyttää hiilarilaskuissaan, koska ainakin suomalaisissa ravintoainetaulukoissa ja Finelissä ilmoitetaan vain imeytyvän hiilarin määrä (= kuidun "sisältämä" hiilari ei imeydy).

Ts. jos suomalaisessa tuotteessa ravintosisältötaulukon mukaan on 40 g hh / 100 g ja 5 g kuitua / 100 g, silloin tuotteessa on imeytyvää hiilaria 40 g hh / 100 g (eikä Atkinsin logiikan mukaan 35 g hh). Capisce? :-)

#44
12.10.2003 19:48

Kyllä ketoosilla on merkitystä mm. nälän tunteen blokkaajana. Laitan sulle paikkoin näytille artikkelini "Very-Low Carbohydrate Ketogenic Diet: Friend or Foe?".

#45
12.10.2003 19:52

Niin ja ketodieetin edulliset vaikutukset lipidiarvoihin eivät perustu tyydyttämättömän rasvan vaikutuksiin.

#46
12.10.2003 20:12

Säikeen nimi taisi olla
"VIHDOIN FAKTOJA PÖYTÄÄN PROFESSORILTA.." ja sivu sieltä on 7.

#47
12.10.2003 20:28

Anssi-beibs,

ei sulla sattuis olemaan full-text-versiota tosta artikkelista? Se ei kiinnosta ihan niin paljon, että siitä viitsisi maksaa maltaita.

Onko siis todellakin tehty tutkimus, jossa tutkittavat on saatu ketoosiin pelkkää tyydyttynyttä rasvaa syöden niin, ettei paino ole pudonnut (= painonpudotus vaikuttaa positiivisesti lipidiarvoihin)? Koska jos ei ole, niin mistä voi tietää että juuri ketoosi on vaikuttanut noihin lipidiarvoihin?

Onko siis todellakin tehty tutkimus, jossa henkilöt on saatu ketoosiin ILMAN, että proteiinin määrää on lisätty aiempaan nähden (eli käytännössä se on ollut n. 10-15 %)? Koska jos ei ole, niin mistä voi tietää että juuri ketoosi on vaikuttanut näläntunteeseen?

Kysyn vaan...

#48
12.10.2003 20:30

Laitan sulle muutamia full text -artikkeleita.

#49
12.10.2003 21:26

Thänks hani! :-)

#50
12.10.2003 21:51

Hukkasin sun mailiosoitteen. Laitappa mulle se (anssi.mann@oulu.fi) niin laitan ne artikkelit paluupostissa.

PS. Tarkennus: En ole ketodieettifani, mutta sillä voi olla käyttöä joissakin tilanteissa (esim. jos on paljon painoa tiputettavana ja halutaan ottaa "äkkilähtö" tai jos pitää saada triglyseridit alas tms.)

#51
13.10.2003 14:55

Lukisinpa kiinnostuneena tuon Anssin artikkelin minäkin!

#52
13.10.2003 15:07

TC hyvä. Et kai kuvittele, että olisin tietämätön niistä ylevistä periaatteista, joiden pitäisi tiedeyhteisö(je)n toimintaa ohjata? Enkä suinkaan väitä, enkä usko, että kaupallinen tai mikään muukaan foorumi olisi tiedeyhteisöä parempi. Kuudentoista yliopistossa vietetyn vuoden jälkeen useampaa eri oppiainetta ja useassa eri tiedekunnassa opiskeltuani sekä kahden professorin perheessä kasvaneena olen tuon käytännön toteutumisen suhteen hiukan kyynisempi. Ehkä liiankin kyyninen, kun ironiani menee noin ohi.

En myöskään ymmärrä mitään mistään jäykkyyksistä, tai miten ne liittyisivät tähän aiheeseen. Minun tuntemani akateeminen maailma muistuttaa lähinnä koiralaumaa, joka verissä päin taistelee samasta luusta. Laitokset resursseista, nuoret tutkijat apurahoista, vanhemmat professuureista tai hulppeasti rahoitetuista tutkimusohjelmista. Eikä suinkaan aina ylevin keinoin.

Kunhan haaveilin paremmasta maailmasta, jota ei tule.

En ymmärtänyt Kutrin pointtia, minusta 15 E% proteiinia näissä tyypillisestä noin 2000 kcal laihdutusdieetistä ei ole runsaasti, ja 70 E% rasvaa taas on aika paljon. Enkä ole aivan varma siitäkään, onko mielekästä verrata hoikalle urheilijalle suunnattua dieettiä obeesien laihdutusdieetteihin. Voin hyvin uskoa mm. insuliinivasteen ja siten hiilihydraattien siedon olevan aika eri lukemissa.

Olisiko jollakin ihan kunnollista lähdettä siitä, miten tuo esim. suomalaisten arvioitu transrasvan saanti on arvioitu yhdeksi prosentiksi?

Sinänsä transrasva ei ole Heikkilän kirjan pääteema. Koska Heikkilän dieettikirjojen luetun ymmärtäminen vaikuttaa perin vaikealta, niiden pääteema lyhyesti on insuliinintuotannon normalisoiminen, rasvanpolton helpottaminen ja ruokavalion hyötyaineiden maksimoiminen. Se tapahtuu karsimalla ne elintarvikkeet, jotka eniten kohottavat insuliinia ja sisältävät eniten tyhjiä kaloreita, kuten ennen vanhaan sanottiin. Nämä kun hämmästyttävän pitkälle osuvat vielä yksiin. Silloin kun runsaat hyötyaineet osuvat korkeahkoon hh-pitoisuuteen, Heikkilä näyttää valitsevan hyötyaineet, kuten marjoissa ja sipuleissa, joita kovasti suosii.
-Muista teemoista: Rasvoja kehottaa käyttämään monipuolisesti (paitsi tuota transrasvaa) ja nuukailemattoman kohtuullisesti. Omegakolmoset saavat erityistä painoarvoa. Pää"vihollinen" ei ole ravitsemustiede, vaan monikansallinen agri- ja elintarvikebisnes, joiden mielestäni aivan aiheellisesti epäilee taustavaikuttavan tiedeyhteisöihin mm. tutkimusrahoituksen, lahjoitusvirkojen, ym. kautta.

-Tai näin minä ne kirjat luin.

#53
13.10.2003 18:40

Ketosis: Is it safe? Why do some people say it's dangerous?

On July 7, 2002, the New York Times published "What if It's All Been a Big Fat Lie?" written by Gary Taubes.

I quote the article: " 'Doctors are scared of ketosis,' says Richard Veech, an N.I.H. [National Institutes of Health]researcher who studied medicine at Harvard and then got his doctorate at Oxford University with the Nobel Laureate Hans Krebs. ''They're always worried about diabetic ketoacidosis. But ketosis is a normal physiologic state."

"Simply put, ketosis is evolution's answer to the thrifty gene. We may have evolved to efficiently store fat for times of famine, says Veech, but we also evolved ketosis to efficiently live off that fat when necessary. Rather than being poison, which is how the press often refers to ketones, they make the body run more efficiently and provide a backup fuel source for the brain. Veech calls ketones ''magic'' and has shown that both the heart and brain run 25 percent more efficiently on ketones than on blood sugar." You can read the full article at www.nyt.com.

Being in ketosis means your body has burned a large amount of fat in response to the fact that it didn't have sufficient glucose available for energy needs. Under everyday conditions, the carbohydrates you eat are converted to glucose, which is the body's primary source of energy. Whenever your intake of carbohydrates is limited to a certain range, for a long enough period of time, you'll reach a point where your body draws on its alternate energy system, fat stores, for fuel.

This condition called dietary ketosis, means your body burns fat and turns it into a source of fuel called ketones. Ketones are produced whenever body fat is burned. When you burn a larger amount of fat than is immediately needed for energy, the excess ketones are discarded in the urine.

Dietary ketosis is among the most maligned and misunderstood concepts in nutrition because it is often confused with ketoacidosis, which is a life-threatening condition most often associated with uncontrolled insulin-deficient Type 1 diabetes. In the Type 1 diabetic, the absence of insulin leads to a toxic build-up of blood glucose and an extreme break-down of fat and muscle tissue. This condition doesn't occur in individuals who have even a small amount of insulin, whether from natural production or artificially administered.

Dietary ketosis, however, is a natural adjustment to the body's reduced intake of carbohydrates as the body shifts its primary source of energy from carbohydrates to stored fat. The presence of insulin keeps ketone production in check so that a mild, beneficial ketosis is achieved. Blood glucose levels are stabilized within a normal range and there is no break-down of healthy muscle tissue.

The most sensitive tests of ketosis ("NMR" and "blood ketone level") show that everyone is in some degree of ketosis every day, particularly after not eating overnight and after exercising. Ketosis is the body's survival system. It is not an abnormality nor does it present any medical danger, except to a Type I insulin-dependent diabetic. The body functions naturally and effectively while in a state of dietary ketosis.

Some of the benefits many people experience while in a state of dietary ketosis for intentional weight loss may include rapid weight loss, decreased hunger and cravings, improved mood, increased energy and, as long as protein intake is adequate, protection of lean muscle mass.

#54
13.10.2003 18:54

Siis noi prosentit olivat esimerkki siitä, miten voitaisiin koostaa sellaisen tutkimuksen ateriat, jossa yritetään tutkia onko se hiilari-rasvasuhde oikeasti ratkaiseva tekijä (koska nykyisissä tutkimuksissa vähähiilarinen dieetti on aina sama kuin runsasproteiininen dieetti ja runsashiilarinen dieetti aina sama kuin vähäproteiininen dieetti).

#55
13.10.2003 18:59

Anssi -- ketoosidieetti ei laihduta kalorivajeeseen nähden yhtään sen enempää kuin tavallinenkaan dieetti. Tästä on monia tutkimuksia -- uusimpina tutkimuksena se tässä viestiketjussa aiemmin mainitsemani tutkimus. Ja koska ko. tutkimuksessa ei kyetty näkemään mitään yhteyttä ketoosin syvyyden ja painonpudotuksen välillä, on syytä epäillä, että ketoosi ei olekaan se tärkein tekijä vaan proteiinin määrä. Tähän viittaa myös tanskalaistutkimus, jossa runsasproteiinisempi (mutta yhtä paljon rasvaa sisältävä) dieetti laihdutti enemmän kuin vähäproteiinisempi dieetti.

Ja koska noi ketoosidieettitutkimukset ovat AINA runsasproteiinisia, niin pirustako ne voivat oikeasti tietää että ketoosi on se laihduttava tekijä eikä proteiinin määrän lisäys??? Kysyn vaan häh! :-D

No, pistä Anssi ne full-text-artikkelit, niin ehkä siellä on vastaukset (laitoin sulle just meiliä).

#56
13.10.2003 19:02

Transrasvahappoja keskimäärin kai n. 1-2% ja jenkeissä n. 3-5 %. Esim. mikropopcorneissa, kasvirasvajäätelössä ja ranskalaisissa on keskimääräisesti eniten.

Pubmedista löytyy mm.

Low-saturated fat, low-cholesterol diet in 3-year-old children: effect on intake and composition of trans fatty acids and other fatty acids in serum phospholipid fraction-The STRIP study. Special Turku coronary Risk factor Intervention Project for children.

Salo P, Seppanen-Laakso T, Laakso I, Seppanen R, Niinikoski H, Viikari J, Simell O.

Cardiorespiratory Research Unit and the Departments of Pediatrics, Medicine, and Clinical Chemistry, University of Turku, Turku, Finland.

OBJECTIVE: We evaluated whether replacing a proportion of saturated fat with vegetable oils in the diet of young children increases trans fatty acid intake. STUDY DESIGN: Dietary counseling aimed to reach a dietary fat ratio of unsaturated to saturated fat of 2:1 within a total fat intake of 30% to 35% of energy (E%). Four-day food records of 813 3-year-old children were analyzed, and serum phospholipid fatty acid compositions of 25 randomly selected intervention children and 17 control children were analyzed. RESULTS: trans fatty acid intake of the intervention and control children was small (0.8 E% and 0.6 E%, respectively; P <.001). The relative content of serum phospholipid trans 18:1 was closely similar in intervention and control children (1.0% and 0.9% of all fatty acids, respectively). Trans fatty acid intake and serum trans 18:1 correlated poorly with children's serum cholesterol and HDL cholesterol concentrations and inversely with serum phospholipid arachidonic to linoleic acid ratio (r = -0.373). CONCLUSIONS: Trans fatty acid intake of children in Finland is minimal. Dietary intervention replacing saturated with unsaturated fatty acids is safe because it does not increase trans fatty acid intake or the relative content of trans fatty acids in the serum phospholipid fraction.

#57
13.10.2003 19:11

Kutri: Joo ja lisäksi plasebo-vaikutus pätee myös ketoosidieettien toimivuudessa ruokahalun vähentäjinä. Mutta kyllä ketoosi ihan myös fysiologisesti vähentää näläntunnetta ja/tai lisää kylläisyyttä.
Eli vaihtoehto se varmasti on joillekin, mutta kultainen keskitie on varmasti turvallisin ja suositeltavin vaihtoehto.

Tätä en kyllä usko:
"heart and brain run 25 percent more efficiently on ketones than on blood sugar"...

Tohon ei kyllä voi olla mitään pätevää tutkimusaineistoa kun ei ole missään tullut esille. Toi 'efficiently' toisaalta nyt voi tarkoittaa ihan mitä vain.

#58
13.10.2003 19:19

Joo, eri osat aivoja käyttää erilaisella teholla glukoosia ja ketoaineita. Tuon väitteen ilmoille päästänyt häiskä kyllä on huippututkija. En ole kuitenkaan perehtynyt kirjallisuuteen, joten en sano juuta enkä jäätä tähän.. :-)

#59
13.10.2003 19:19

Juha -- joo, mutta edelleen mua kiinnostaa ihan vain akateemisessa mielessä (?) että mistä noi tietää, onko noilla dieeteillä ketoosi kylläisyyden tuoja vai proteiini? En sulje pois, etteikö se voisi olla myös ketoosi (proteiinin kylläisyyttä tuovasta vaikutuksesta ei ole mitään kistaa).

Toisaalta, jos siinä yhdessä pitkässä tutkimuksessa todettiin, että ketoosin syvyydellä ei ole yhteyttä painonpudotuksen määrään (tutkimuksen aikana ketoosin syvyys siis vaihteli), niin eikö se puhu sen puolesta, että ketoosi nimenomaan EI vaikuta kylläisyyteen. Jos vaikuttaisi --> syvempi ketoosi --> entistä vähäisempi syöty ruokamäärä --> entistä isompi pudotus.

Ai miksi mä jankkaan näitä? Koska musta on kiva selvittää asioita perinpohjin.. (Pervo mikä pervo. :-)

#60
13.10.2003 19:20

Ei ketoosidieetti ole välttämättä runsasproteiininen. Itse asiassa ketoosi häippäsee, jos syödään liikaa proteiinia.

#61
13.10.2003 19:21

No okei, nyt keksin kyllä miten voi selvittää ilman proteiinia mikä merkitys ketoosilla on kylläisyyden tunteen tuojana --> paastotutkimukset. Jos nälän tunne katoaa samalla hetkellä kun ketoosi astuu peliin --> ketoosi vähentää näläntunnetta.

#62
13.10.2003 19:22

"Anssi -- ketoosidieetti ei laihduta kalorivajeeseen nähden yhtään sen enempää kuin tavallinenkaan dieetti. Tästä on monia tutkimuksia -- uusimpina tutkimuksena se tässä viestiketjussa aiemmin mainitsemani tutkimus."

Ei millään pahalla mutta nyt kyllä opetat isääsi kusemaan :-) Luin kyllä miljoona aiheeseen liittyvää artikkelia. Laitan sen mun oman artikkelin sulle kunhan istun toisella koneella (+ ne muut artikkelit, jotka mulla on PDF-tiedostoina).

#63
13.10.2003 19:22

Runsasproteiininen = 20 % energiasta proteiinista.

Käytännössä kaikissa noissa ketoosia tutkivissa tutkimuksissa jotka mä olen nähnyt on syöty proteiinia vähintään noin paljon -- kun taas aina vertailukohteena olevissa runsashiilarisissa dieeteissä proteiinia on ollut 15 E% tai alle (= vähemmän kuin ketoosi/lowcarb-dieetissä).

#64
13.10.2003 19:26

Ketodieetissä on n. 15% proteiinia.

#65
13.10.2003 19:26

Anssi -- odotan intopinkeänä niitä tutkimuksia. Ei mun tarkoitus ole olla oikeassa vaan löytää totuus. :-D

Mutta siis jos kerran luit miljoona tutkimusta, osaat varmasti vastata tähän: onko tosiaan onnistuttu osoittamaan jollain tutkimuksella, jossa proteiinimäärät ovat olleet samat kuin vertailudieetillä, että ketoosidieetti laihduttaa enemmän kuin vertailudieetti -- ja varsinkin enemmän kuin sillä aikaansaatu kalorivaje antaa ymmärtää. Ja siis pointtina se, että proteiinimäärä on kummassakin vertailtavassa dieetissä täsmälleen sama.

#66
13.10.2003 19:28

Hups..näppäilyvirhe :-) Siis about 25-35% proteiinia.

#67
13.10.2003 20:35

Niin, eli jos haluttaisiin karsia pois proteiinin kylläisyyttä tuova/lihasta säästävä vaikutus noista tutkimuksista, ketoosidieetti saisi sisältää max 15 E% proteiinia.

Saat kohta palautetta sähköpostiisi noista lähettämistäsi tutkimuksista. Tähän asti lukemissani ketoosidieetti on aina sisältänyt huomattavasti enemmän proteiinia kuin vertailudieetti -- samoin kuin hyvää tyydyttymätöntä rasvaa.

#68
13.10.2003 20:37

"Kunhan haaveilin paremmasta maailmasta, jota ei tule."

Tämä selvä. Kaikki mitä asiasta sanoit, on totta. Ihmettelinkin sanomaasi, koska tiedän sinun olevan arkeologi eli yliopistokoulutuksen läpikäynyt.
Näkemyksemme eroavat tämän uuden viestin perusteella lähinnä suhtautumistavoiltaan. Itse olen varovaisen optimistinen näiden ja monien muidenkin asioiden suhteen. Luotan tulevaisuuteen. Ehkä se johtuu nuoruudestani...;)

It's the old "half full, half empty" once again...;)

Mika

PS. T minus x ?

#69
14.10.2003 09:18

:) -En muuten ole arkeologi, vaan antropologi, Mutta ei se mitään. Kyyninen pessimismi on pahimpia helmasyntejäni... ja taatusti yhtä epärealistista kuin optimismi! :)

#70
14.10.2003 09:37

Kiitos Juhalle. Mutta ei kai tuo tieto voi olla yhden 3-vuotiaita koskevan tutkimuksen varassa? Yritän katsoa, joska löytåisin tarkemmin, mitä se ruokavalio on käytännössä sisältänyt. ja onko arvo saatu raportoidun kulutuksen vai kroppamittausten avulla, jne.

Kutri, miksi mustamakkara on sinusta huono? Rasvaprosentti kohdallaan, hiukan ruista ja verta, jossa runsaasti hemirautaa... ei väkisin jos ei tykkää...

Jos nyt ymmärsin oikein esim. tuon NYT:n artikkelin, niin laithuminen perustuu aina ketoosiin. Tietyllä ruokavaliolla ketoaineita vain riittää ylimäärä sinne virtsaan?

#71
14.10.2003 10:31

Niitä transuja ei saada keskimäärin kuin 0,5 % kokonaisenergiasta eli suurin piirtein gramma per päivä..
Trans-rasvahappojen saannit löytää vaikka läpyskästä Finravinto 2002 (Kansanterveyslaitoksen julkaisuja). KTL:n nettisivuilla (www.ktl.fi/ravitsemus) nämä yleensä löytyy ja veikkaan että löytyy tämäkin kun sieltä julkaisut osiosta hakee.

Varmaan hyvä katsoa se Finravinto 2002 muutenkin, että näkee missä mennään suomalaisten ravinnon kohdalla. Voi asettua uuteen valoon mm. "erään" kirjan aina yhtä hilpeältä vaikuttava väittämä "ravinnon hiilihydraateista on terveydelle haittaa JO kun niiden saanti ylittää 70 % energiansaannista". Kutkuttavan jännityksen purkamiseksi voin todeta, että käytyäni läpi toista tuhatta ruokapäiväkirjaa laihduttajista urheilijoihin, niin vastaan ei ole vielä tullut henkilöä joka olisi saanut noin paljon hiilareita - ei ole tosin mitään ole tarvettakaan vaikka jotkut tuntuvat ajattelevan että suositusten tavoitteena on 100 % energiasta hiilareina. En malttanut olla puukottamatta tuolla kirjan lainauksella, mutta kun se aina tuo mieleen mitä voi käydä jos puhuu ravinnosta ilman että on juuri mitään tietoa tai käytännön kokemusta aiheesta.

Kokemukseni tutkimusyhteisöstä ja nimenomaan keskustelun alla olevalta alalta ovat kovin erilaiset kuin Luumulla, joka ei vaikuta hullulta. Tottakai on vääntöä (apu)rahoista jne. kun ne ovat nykyajan taloudellisia realiteetteja. Mutta että mainitsemasi seikat vaikuttaisivat näkemyksiin ja tai suosituksiin. Sellaista kokemusta ei ole Suomesta. Olen kyllä itsekin törmännyt kyynisyyteen muilla tieteenaloilla (etenkin kaupallisella puolella) työskentelevien kanssa ja heidän on ollut hyvin vaikea uskoa, ettei raha vaikuttaisi näihin asioihin. No, minun kokemukseni mukaan se on vain syytä uskoa. En toisaalta epäile, sitä etteikö esimerkiksi Jenkeissä tilanne voisi olla erilainen ja syitä eroihin voi olla monia. Siellä liikkuu selkeästi isommat rahat varmaan, kun Suomessa taas hyvin vaatimattomat (esim. ko. tahojen myöntämät apurahat). Ja toinen mihin aina haluaa uskoa, että meillä yksinkertaisesti oltaisiin suoraselkäisempiä (vrt. Suomi maailman vähiten korruptoitunut maa). No, niin tai näin, niin uskon että kun suomalainen ravitsemus/laihdutusihminen jotain sanoo, niin hän sanoo sen siksi että uskoo sen olevan "oikein" - mielipiteen laadusta voi olla sitten kukin omaa mieltään. Tämä pätee mielestäni Suomessa myös useimpiin "vaihtoehtoisen" linjan edustajiin, mikä tekee heidän toimintansa paljon hyväksyttävämmäksi verrattuna siihen, että tarkoitus olisi vain imuroida rahaa komean kuuloisella kusetuksella. Voihan se olla että tämäkin on tällaista nuoren idealistin höpinää, joka ei ole nähnyt vielä tarpeeksi - mutta en usko.

Mutta sen voin todeta threadin aiempaan keskusteluun viitaten, että eniten vähähiilarisissa yleensä ottaa pannuun perättömät teoriat ja niiden esittämisen luonne kaiken ratkaisevana metodina - ei missään nimessä itse dieetti tai se että jollekin se sopii ja kohentaa ruokavaliotaan ja oloaan. Esimerkiksi jos joku sanoisi, että "Dieettikirja x auttoi minua vähentämään herkkujen ja huonolaatuisten rasvan lähteiden syöntiä ja lisäämään kasviksia, hyvälaatuista rasvaa ja pitämään huolen, että nauttimani viljatuotteet ovat kuitupitoisia. Nyt ruokavalioni energiatiheys on paljon pienempi ja se on muutenkin terveellisempi ja siksi painoni on laskenut ja rasva-arvoni parantuneet." niin ainakin minä iloisesti nyökyttelisin päätäni ja olisin iloinen onnistumisesta. Mutta kun ei. Kyllä se vakio on "nyt kun olen saanut nämä insuliinit hallintaan niin ei tarvitse kaloreista välittää jneÂ…" ja siinä vaiheessa nousee niskakarvat pystyyn.

No miksei sitten insuliini sitten ole se syy? Pakko todeta heti alkuun että kirjojen kuvaukset insuliiniin vaikuttavista tekijöistä ja vaikutuksista eivät ole monimutkaista syventävää fysiologiaa, vaan karkeita ja jopa virheellisiä yksinkertaistuksia insuliinista ja etenkin painoon vaikuttavista tekijöistä. Kaikkia aspekteja GIstä ja vähähiilarisesta dieetistä ei voi tässä tyhjentää, mutta jos nyt jostain voisi aloittaa pohdinnan, niin vertailkaapa vaikka täysjyvähiilihydraattien ja ei-hiilihydraattipitoisten ruoka-aineiden (vaikka munakas) vaikutusta insuliiniin. Dieettikirjojen mukaan hiilihydraattipitoinen ruoka nostaa insuliinia ja muut ei (jossakin kirjassa sentään mainittiin että proteiini kohottaa marginaalisesti (heh) insuliinia). Voitte käydä katsomassa osoitteessa http://venus.nildram.co.uk/veganmc/insulin.htm (ja sieltä se toinen kuva) miten nämä ruoka-aineet vaikuttavat insuliiniin hyvässä tiedelehdessä alkuperäisesti julkaistun tutkimuksen valossa. Eli kuitupitoiset viljatuotteet ja esim. juusto/pihvi samalla viivalla insuliinivaikutuksen kanssa (oikeastaan tuossa hitusen suurempi insuvaikutus esim. pihvillä)Â… Tuo on vasta pieni osa kokonaisuutta ja voi herättää vain lisää kysymyksiä, mutta silti pidän peukkuja, että joku alkaa ajattelemaan että jos joku kirjojen keskeisistä väitteistä ei pidä paikkaansa niin ehkeivät ne muutkaan sittenÂ….

Ja kuten Jason niin mainiosti jo kerran totesi niin tarkoitus ei ole missään nimessä väittää ettei vähähiilarinen voi olla OK ruokavalio ja tuoda tuloksia - totta kai se voi. Mutta jotain rajaa millä teorioilla perustellaan sen vaikutusta laihdutukseen ja terveyteen.

Tällaisia kritiikin katkuisia kirjoituksia ei ole kiva tehdä kun näistä jää tällainen besserwisser vaikutelma jota kukaan ei halua niskoilleen...

#72
14.10.2003 11:09

Hullu Luumu -- ei mulla ole mitään sinällään mustaamakkaraa vastaan, mutta laihdutettaessa, jolloin syödään vähemmän energiaa, kannattaisi pitää huoli siitä, että se vähäisempi ruoka olisi sitäkin laadukkaampaa. En sanoisi että mustanmakkaran rasvaprosentti (20 %, josta neljännes tyydyttynyttä) olisi erityisen kohdallaan, varsinkaan kun proteiinia ko. tuotteessa on vain 13 %. (oletan viittauksesi kohdistuvan toisessa ketjussa olleeseen heittooni siitä, että "mustamakkara ei ole laihduttajan ruokaa" --> ko. tapauksessa se oli laihduttajan pääasiallinen ravinnonlähde sinä päivänä).

Ihmiset laihtuvat myös ruokavalioilla, joilla ei mennä varsinaiseen ketoosiin (=> oltaisiin koko päivä ketoosissa). Ketoaineiden määrä virtsassa ei korreloi painonpudotustahdin kanssa. Jokainen meistä polttaa tätäkin lukiessaan rasvaa, eikä jokainen meistä todellakaan ole ketoosissa tällä hetkellä. Miksi siis laihtuminen perustuisi ketoosiin?

#73
14.10.2003 11:19

Ketoaineita alkaa siis syntyä vasta kun ei elimistölla ei ole tarpeeksi glukoosia aivojen käyttöön -- kuten siinä New York Timesin artikkelissa meinaa:

"Being in ketosis means your body has burned a large amount of fat in response to the fact that it didn't have sufficient glucose available for energy needs."

Tosin ihmettelen mitä toi "large amount of fat" käytännössä tarkoittaa.

#74
14.10.2003 12:06

Vilkaisepa sähköpostisi ja sieltä Keijun viesti!
Äsken laitoin. :)

#75
14.10.2003 15:57

Tyhjentävä vastaus taas Patrikilta :) Vanhaa 1990-luvun lopun tietoa oli mun mainitsemat 1-2 %. Olettaisin siis, että se kasvirasvajäätelön yms. trans-rasvojen määräkään ei kummoinen ole.

HulluLuumu: Pubmedistä löytyi abstraktit muutamaan tutkimukseen jos oikein muistan. Ei kannata liikaa yleistää tutkimusetiikasta liikunnan ja ravitsemuksen alalla. Toki varmasti esim. jenkeissä raha menee joskus ehkä tutkimusetiikan edelle. Hyvä lukea tutkimuksesta että mistä on rahoitus tullut ja yleensäkin asetelma tarkemmin. Jos asetelma ei ole kaksoissokko + plasebo niin tulokset on usein hieman kyseenalaisia. Toinen juttu on tilastomenetelmien käyttö. Joskus aivan mitättömistä eroista on saatu tilastollisia merkitsevyyksiä käyttämällä ihan outoja menetelmiä...:(

Rissanenkin sanoi Voimalassa jotain että "insuliinihan on anabolinen hormoni"...Jotenkin outoa hirveä pelko anaboliasta, kun yleisesti ottaen katabolinen tila on se "paha" eikä niinkään anabolinen.

Onko se alhainen kehonpaino nyt niin must että kehon rakentavat prosessit pitää "uhrata"? En tarkoita tällä nyt puhtaasti atkinsin dieettiä vaan yleensäkin kaikkia ääridieettejä. Muutamassa jenkkitutkimuksissahan ketodieteillä lihasmassa säilyi paremmin laihdutuksen aikana. Johtunee ehkä vain suuremmasta proteiinin määrästä ja siitä, että verrokkiryhmällä rasvojen saanti anabolisten hormonien kannalta oli jo liian alhainen (<30 % E). Eli atkinsin dieetistä varmastikin kannattaa ottaa hyvät puolet muihin turvallisempiin ja vähemmän radikaaleihin laihdutusmenetelmiin.

#76
14.10.2003 19:07

"Esimerkiksi jos joku sanoisi, että "Dieettikirja x auttoi minua vähentämään herkkujen ja huonolaatuisten rasvan lähteiden syöntiä ja lisäämään kasviksia, hyvälaatuista rasvaa ja pitämään huolen, että nauttimani viljatuotteet ovat kuitupitoisia. Nyt ruokavalioni energiatiheys on paljon pienempi ja se on muutenkin terveellisempi ja siksi painoni on laskenut ja rasva-arvoni parantuneet." niin ainakin minä iloisesti nyökyttelisin päätäni ja olisin iloinen onnistumisesta. Mutta kun ei. Kyllä se vakio on "nyt kun olen saanut nämä insuliinit hallintaan niin ei tarvitse kaloreista välittää jneÂ…" ja siinä vaiheessa nousee niskakarvat pystyyn."

Näinhän se just on :-) Oli mikä tahansa dieettikirja niin pääasiallinen syy laihtumiseen tai vaikkapa lipidiarvojen parantumiseen on se, että se HEMMO ALKAA ENSIMMÄISTÄ (?) KERTAA KATSOMAAN MITÄ SUUHUNSA PISTÄÄ!

#77
14.10.2003 19:10

"Muutamassa jenkkitutkimuksissahan ketodieteillä lihasmassa säilyi paremmin laihdutuksen aikana. Johtunee ehkä vain suuremmasta proteiinin määrästä ja siitä, että verrokkiryhmällä rasvojen saanti anabolisten hormonien kannalta oli jo liian alhainen (<30 % E)."

Ketoaineilla on antikatabolinen vaikutus.

#78
14.10.2003 20:10

Anssi: Just samaa mieltä.

"Ketoaineilla on antikatabolinen vaikutus."

Jeps niin näyttää, mutta varmasti myös nuo protskut ja rasvat vaikuttaa. Ja se plasebon vaikutus...eli vähäsen olen kriittinen noiden tutkimustulosten suhteen.

#79
14.10.2003 21:39

Syntyperäisenä tamperelaisena melkeinpä jo pakko kommentoida.
En tiedä mitä heikkoa jäljitelmää täällä on syöty, mutta aidossa Tapolassa on 12% rasvaa - näin väittää ainakin lähde osoitteessa http://www.reklaamikari.fi/musta/aito.html. :-)
Finelin mukaan keskiarvo on 19% mutta tähän nyt sitten on otettu varmaankin kaikki yritelmät mukaan.
Niin ja kysehän oli siis painoprosenteista.

Laihduttajan ruokaa se tosin ei aivan parhaasta päästä taida olla...

#80
14.10.2003 21:59

Eiköhän sitä antikatabolista vaikutusta voi etsiä terveellisemmin jostain muualta kuin ketoaineista...

#81
14.10.2003 22:09

"Eiköhän sitä antikatabolista vaikutusta voi etsiä terveellisemmin jostain muualta kuin ketoaineista..."

Tästähän voisi saada sen käsityksen, että ketoosi olisi jotenkin epäterveellinen olotila. Ei ehkä optimaalinen olotila voimaharjoitteluun, mutta ei kai siinä mitään epäterveellistä ole.

#82
14.10.2003 22:52

Tahvo -- joo, ketoosissa sinällään tuskin on useimmille mitään epäterveellistä, mutta tavoilla, jolla sinne päästään, voi olla paljonkin korjattavaa (ainakin mitä lukee netistä noiden lowcarbaajien ruokapäiväkirjoja).

Turhan usein noi ketoosidieetit sisältävät käytännössä liikaa tyydyttyneitä rasvahappoja (ei välttämättä ole ongelma lyhyellä tähtäimellä jos paino putoaa) ja liian vähän kuitua (kun niitä kasviksia saa mättää aika hemmetisti naamaan ennen kuin saa edes 25 g kasaan -- tai sitten alkaa olla sillä rajoilla, ettei enää ole ketoosissa).

Edelleenkään kukaan ei ole näyttänyt mulle tutkimusta, jossa olisi voitu sulkea pois proteiinin merkitys lihasmassan säästäjänä ja näläntunteen poistajana. Ts. jos sellaisia ei ole, mistä voi tietää varmasti että ketoosi ja ketoaineet ovat ne, jotka säästävät lihasta eikä ketoosidieettien proteiini??? Selittäkää blondille!

---

Pahinta on tietysti se, että jos jengi, joka tunnetusti on kärsimätöntä, kuvittelee että ketoosi on laihtumisen edellytys (ei ole -- tästä esimerkkinä se tutkimus, jonka piti tutkia atkinsin dieettiä, mutta josta ei sellaista tullut, kun testattavat söivät käytännössä 150 g hh / vrk) -- niinpä ne sitten aloittavat ketoosidieetin. Jossain vaiheessa entisestä elämästä turhan rajusti poikkeava dieetti alkaa kypsyttää ja vanha elämä houkuttaa --> paluu vanhoihin tapoihin johtaa uudelleen lihoamiseen --> jojo-kierrer jatkuu.

Sellaiselle, joka ei muutenkaan perusta kauheasti hiilaripitoisista ruoista ja joka on hulluna proteiini- ja rasvapitoiseen ruokaan, lowcarb on paljon sopivampi ruokavaliovaihtoehto. Kuinka moni meistä kuitenkaan on tällainen ihminen oikeasti?

---

Ja vielä huomautus: toi kyllästyminen tapahtuu käytännössä aina jokaisen sellaisen dieetin kanssa, joka vaatii liian radikaaleja muutoksia.

#83
14.10.2003 23:05

Hermeliini: mm. hiilareillahan on vahva antikatabolinen vaikutus :) Mihinköhän tässä oravanpyörässä taas päästään...joo, yleisiin terveellisiin ravitsemussuosituksiin.

"Sellaiselle, joka ei muutenkaan perusta kauheasti hiilaripitoisista ruoista ja joka on hulluna proteiini- ja rasvapitoiseen ruokaan, lowcarb on paljon sopivampi ruokavaliovaihtoehto. Kuinka moni meistä kuitenkaan on tällainen ihminen oikeasti?"

Hyvin sanottu. Muille kaikki ruokakaupassa käymiset, opiskeluruokalassa syömiset, kylässä aterioimiset yms. voi olla niin suurta tuskaa että ei kannata edes yrittää.

#84
15.10.2003 10:23

Kutri tarkoitin tätä pätkää:

"The most sensitive tests of ketosis ("NMR" and "blood ketone level") show that everyone is in some degree of ketosis every day, particularly after not eating overnight and after exercising. ..."

Patrik, kiitos tuosta insuliini-indeksiläpyskästä, juuri tästä olen yrittänyt etsiä tietoa! -Tuosta 70 % hh en osaa sanoa mitään, ehkä se on kirjoitusvirhe? Niitä on kirjassa harmillisen runsaasti muutenkin. Toisaalta, mites rasvaa välttävät, käytännössä karkilla ja hedelmillä elävät vegelikat? Tuttavapiirissäni on useita. Eivätkä ne mitään papuja syö.

Onko kansallinen keskiarvo mielekäs operointiväline yleensäkään, vai pitäisikö ryhmitellä toisin, kuten pohjoiseurooppalaiset vanhukset, länsimaiset koululaiset, tai jotakin muuta semmoista? Nämä nyt lonkalta heitetty. Ravitsemussosiologeilla ja -antropologeilla on tästä varmaan tavaraa.

#85
15.10.2003 10:52

Äh,

vastasin jo kerran, mutta viesti katosi:

myös lihomiskierteessä olevat ovat päivittäin ketoosissa ja koska ketoaineiden määrän vaihteluilla virtsassa ei ole todettu olevan yhteyttä senhetkiseen laihtumistahtiin, ei voi olettaa, että laihtuminen liittyisi ketoosiin.

Elimistö alkaa tuottaa ketoaineita (= polttaa osan rasvasta maksassa) kun veren glukoospitoisuus näyttää olevan uhattuna.

#86
15.10.2003 11:08

Onko tämän keskustelun aiheena se, että miten vältän rasvojen tarttumisen verisuoniini ja saan vararavintoani käytettäväksi energiaksi ?.
Jos näin niin hyvä.

Ihmisiähän on erillaisia, jotkut käyttävät ketodiettejä. Toiset taas vähentävät kaloreita tähän tarkoitukseen. Eräät taas vannovat urheilun nimeen.
Kaikki keinot varmasti toimivat joillakin yksilöillä, mutta ei kaikilla. Miksi siis väitellä asiasta ?
Jokainen kokeilkoon ja olkoon oman onnensa seppä.

Vähähiilihydraatiset ruokavaliot tuskin ovat sen vaarallisempia kuin vähärasvaisetkaan. Loppujen lopuksi se on aina yksilöstä kiinni.

Itse 22 vuotta low-carbia harrastaneena voin kertoa, että jos mittarina pidetään kolestrooliarvoja tai verenpainetta ovat ne pysyneet tänä aikana aivan samassa.
Mikäli mittarina pidetään suoritusarvoja niin tuskin 160 kg:n penkkipunnerrukseen ja alle 50 minuutin aikaan kympin juoksussa aivan sairaanakaan kykene. Pidän arvoja ihan hyvinä 44 vuotiaalle miehelle.

Eli onnea kaikille ortorektikoille tavoitellessanne täydellisyyttä.
Lopuksi voisin sanoa Kutrille , että liikuttavaa tuo sinun sosiaalitanttamainen huolenpitosi meistä low-carbaajista. (Sanoisinko Eva Biaudet tyyppinen)
Niin ja kysymys Patrikille ? Keitä ovat ihmiset, joiden tavoitteena on energian saannista 100 % hiilareista? Missä välissä ne rasvat poltetaan vai jätetäänkö ne suosiolla verisuoniin ja elimistöön ?

#87
15.10.2003 11:36

JanZ -- kirjoitin just blogiini aiheesta. Ei mua haittaa jos joku on lowcarb-dieetillä, joka sopii sille. Ja jos se noudattaa sitä ns. oikein (ts. huolehtii myös kasvisten saannista, riittävästä hyvien rasvojen saannista jne.)

Mua huolestuttaa se jengi, joka yrittää lowcarbata, vaikka lowcarbaus ei sovi niiden elämäntyyliin -- koska kuvittelevat sen olevan jotenkin paras tapa laihtua ja koska uskovat huuhailijoiden väitteisiin hiilihydraattien "vaarallisuudesta". Tai jengi, joka ottaa kaikki rasvat eläinrasvoista eikä syö kasviksia.

Ihan samalla tavalla "hermostun" Painonvartijoiden liian alhaisista kalori- ja rasvamääristä ja tavasta jolla ne tekevät ihmiset vaakahysteerisiksi. Tai Montignacista (= ei varsinainen ketoosidieetti) paikkaansapitämättömine väitteineen, Zonesta naurettavan pienine energiamäärinee (= vain vähän paikkareita korkeammat) jne. jne.

No joo, siinä mielessä olen varmaan "sosiaalitanttamainen" että mua vituttaa kaikkien niiden (naisten) puolesta, jotka tälläkin hetkellä KÄRSIVÄT ylipainostaan, yrittävät päästä siitä turhaan kaikilla niille sopimattomilla konsteilla eroon eivätkä saa pysyviä tuloksia. Joiden itsetunto saa kerta toisensa jälkeen kolauksia, kun saadut laihdutustulokset katoavat nopeammin kuin tuloivat. Miksi hermostun? Koska olen joskus ollut itse sellainen.

#88
15.10.2003 11:37

"Niin ja kysymys Patrikille ? Keitä ovat ihmiset, joiden tavoitteena on energian saannista 100 % hiilareista? Missä välissä ne rasvat poltetaan vai jätetäänkö ne suosiolla verisuoniin ja elimistöön ?"

Ymmärsit ehkä vähän väärin... Tarkoitin, että jotkut ihmiset tuntuvat ajattelevan että suositusten tavoitteena on että kaikki on hiilaria. Siltä luulopohjalta on sitten hyvä marista etteikö protskujen ja rasvan saannin tärkeyttä ymmärretä. Tähän törmään itse ainakin melko usein. Eli ei kenenkään tavoitteena tietääkseni ole eikä tietenkään pidä olla toi 100% HH.

Enkä mitenkään ole ankkuroitunut suosituksiin tai hysteerisesti puolustamassa niitä kun nehän ovat lähinnä suunnattu massoille (eli joukkoruokailun jne ohjenuoraksi) eikä yksilökäyttöön. Yksilösuosituksissa haitari voi olla laajempi ja olennaista on se, että laadullisesti ruokavalio on hyvä. Itse tykkäänkin jenkkien erään puljun (Institute of Medicine) suosituksista, jotka on tehty yksilötasolle ja energiaprossahaitari on sellainen johon mahtuu sisään melkein kaikki suomalaisetkin. Mikä korostaa laadun (kasvikset, rasvan laadut, kuitupitoiset ainekset jne.) merkitystä eikä noita energiaprossamääriä.

#89
15.10.2003 12:03

Jenkeissä on tutkittu (tosin Atkins Centerin toimesta), että low-carb ruokavaliolla olevat syövät keskimäärin enemmän kasviksia kuin tavallista ruokapyramidia noudattavat.

#90
15.10.2003 18:19

"Elimistö alkaa tuottaa ketoaineita (= polttaa osan rasvasta maksassa) kun veren glukoospitoisuus näyttää olevan uhattuna."

Tarkenna tätä ja samalla vastaan siihen mailiisi.
Mailissasi olit sekoittanut rasvan polton ja rasvan mobilisoinnin. Jälkimmäisellä tarkoitetaan rasvavarastojen (triglyseridit) hajoamista rasvahapoiksi ja glyseroliksi, jotka sitten verenkierron mukana menevät soluihin ympäri ruhoa.
"Poltto" taas tarkoittaa näissä asioissa hapettumista (biologinen oksidaation eli elektori lähtee vipattamaan ja vastaavasti tapahtuu samalla pelkistyminen eli se elekroni siirtyy jollekkin toiselle).
Kun esim. low-carb dieetin vuoksi rasvakudoksesta vapautuu runsaasti rasvahappoja ja glyserolia, maksa muokkaa rasvahapoista (glyseroli noudattaa samaa reittiä kuin glukoosin palaminen) ns. ketoaineita, joista eittämättä tärkeimmät ovat beeta-hydroksybytyraatti, asetoasetaatti ja asetoni (kutsutaan joskus ketoneiksi, mutta tämä on virheellinen termi, sillä näistä eka ei ole ketoni ja veressä on useita ketoneita, jotka taas eivät ole ketoaineita [esim. fruktoosi, pyruvaatti].

#91
15.10.2003 18:32

Niin, tota ja muutamaa muuta "kikkaa" (laillista) ton "antikatabolian" yhteydessä tarkoitin ;)

#92
15.10.2003 18:59

Okei, toivottavasti mun blondi pääni ei ole mennyt vielä ihan sekaisin, mutta siis -- jos meen nyt tuntikausia kestävälle rauhalliselle kävelylenkille (= kulutus lisääntyy), niin tapahtuuko silloin nimenomaan rasvan mobilisaatiota => rasva menee kudoksiin, jotka muuntavat sen energiaksi.
EIkä siis rasvan palamista eli hapettumista?

Ja meneekö homma niin päin, että kun elimistö toteaa veren glukoosipitoisuuden laskun uhkaavan, se yhtäkkiä vapauttaa niitä rasvahappoja maksalle poltettavaksi että syntyisi ketoaineita aivoilla -- vai niin päin, että kun ravinnosta ei saa enää hiilaria, elimistö alkaa jostain ihan muusta syystä vapauttaa niitä rasvoja, joita maksan sitten on vain pakko polttaa ettei suonet yhtäkkiä täyty vapaista rasvahapoista ja glyserolista?

---

Kun sehän on nyt jo todettu, että proteiini (jota lowcarb-dieeteillä saa runsaasti) nostaa kyllä insuliinia --> ts. rasvhappojen vapautuminen ketoosissa ei johtune siitä, ettei veressä ole insuliinia.

#93
15.10.2003 19:02

"Okei, toivottavasti mun blondi pääni ei ole mennyt vielä ihan sekaisin, mutta siis -- jos meen nyt tuntikausia kestävälle rauhalliselle kävelylenkille (= kulutus lisääntyy), niin tapahtuuko silloin nimenomaan rasvan mobilisaatiota => rasva menee kudoksiin, jotka muuntavat sen energiaksi.
EIkä siis rasvan palamista eli hapettumista?"

Siis silloin tapahtuu molempia.

#94
15.10.2003 19:03

Niin ja siis rasvan palaminen (oksidaation) tuottaa energiaa. Mobilisaatio ei tuota energiaa vaan vapauttaa "raaka-aineita" energian tuottoa varten.

#95
15.10.2003 19:04

Nuo kaksi kulkee pääsääntöisesti käsi kädessä = kun rasvaa vapautetaan enemmän niin sitä myös ruvetaan polttamaan enemmän.

#96
15.10.2003 19:08

"Ja meneekö homma niin päin, että kun elimistö toteaa veren glukoosipitoisuuden laskun uhkaavan, se yhtäkkiä vapauttaa niitä rasvahappoja maksalle poltettavaksi että syntyisi ketoaineita aivoilla -- vai niin päin, että kun ravinnosta ei saa enää hiilaria, elimistö alkaa jostain ihan muusta syystä vapauttaa niitä rasvoja, joita maksan sitten on vain pakko polttaa ettei suonet yhtäkkiä täyty vapaista rasvahapoista ja glyserolista?"

Tuo vapautuminen johtuu lähinnä hormonaalisista syistä (insuliinin, glukagonin ym. eritys muuttuu niin, että muutokset suosivat rasva kudoksen mobilisaatiota eli hajoitusta). Tämä on tarkoituksen mukaista, jotta saadaan raaka-aineita ketoaineiden tuottoa varten.

#97
15.10.2003 19:43

Mutta siis -- jos joku tyyppi harrastaa runsaasti suht matalatehoista liikuntaa, syö aivojen tarpeisiin nähden riittävästi hiilaria jne., niin elimistö voi polttaa ilman ketoosia grammoissa enemmän rasvaa päivässä kuin jos sama tyyppi olisi ketoosissa tekemättä yhtään mitään.

Ts. eikö niin, että runsaskaan rasvanpoltto (silloin kun se tapahtuu esim. liikunnan avustuksella) ei välttämättä johda ketoaineiden syntyyn (ainakaan siinä määrin, että voitaisiin puhua ketoosista), jos riittävästi hiilarien (muttei energian) saannista huolehditaan?

Ts. onko mahdollista polttaa suuria määriä rasvaa ilman että tuottaa ketoaineita.

#98
16.10.2003 10:12

Patrikin tarjoama artikkeli insuliini-indeksistä oli kiinnostava, mutta yllätykset itse mittaustuloksissa minusta yllättävän pieniä. Arttikkeli nostaa esiin sen, että insuliinineritys ei noudata suoraviivaisesti veren glukoosipitoisuutta, jota GI mittaa. (Mm. Paulun toteaa saman, mutta esittää, että erot ovat yleisesti ottaen marginaalisia tavallisen laihduttajan kannalta, mihin alan olla tämän tiedon valossa taipuvainen yhtymään.)

Suurin yllätys tulikin ensimmäisen sivun leipätekstissä, neljännessä kappaleessa. "It is statet", todetaan vähän hämärästi, "että proteiini tai rasva lisää samalla aterialla nautitun hiilihydraatin aiheuttamaa insuliinin eritystä, vaikka laskeekin GI:tä". Eli ollaanko sitä tukemassa pappa Montignacia yhdistelmäteorioineen? Hihihihihiiiii!!!!

Ruokien insuliinivastemittauksia on tehty vasta vähän, koska huomattavasti kalliimpia kuin verensokeri- eli GI-mittaukset. Tässä artikkelissa on 38 vertailumittausta. Arvot on laskettu per 1000 kJ, eikä 50 hhg, kuten GI:ssä, mikä ei tee vertailusta tavallisiin GI-taulukoihin aivan yksinkertaista, mutta näyttäisi otetun huomioon oheen liitetyssä taulukossa. Artikkeli kritisoi GI:tä vaikeaksi maallikolle, mutta enpä ole varma, onko tuo 1000 kJ sen helpompi kuin 50 hhg. Tavalliselle hedelmävaa'an käyttäjälle lukema/100 g TUOTETTA olisi helppo, ellei peräti lukema/ dl !

Oletan, että pallot kuvaavat insuliinia, kolmiot glukoosia, joskin riisin tulokset jäävät silloin epäilyttämään, kun tekstissä mainitaan, että ruskealla ja valkoisella ei pitäisi olla insuliinin suhteen eroa, vaikka GI:ssä onkin. Muiden tuotteiden tulokset taas muuttuvat kummallisiksi, jos olettaa symbolit toisin päin?!

Myös proteiinit nostavat insuliinia jonkin verran, vaikka GI on olematon, korkein niistä eli kala arvoon 60 eli insuliinineritys on sama kuin linsseillä tai omenilla (eli ei siis mitenkään päätä huimaava). Muut proteiinit jäävät selvästi alle, matalimmat mitatut olivat kananmunat ja maapähkinät. Korkeimmat mitatut arvot saatiin perunalle, leipomotuotteille, suklaapatukalle (selvästi GI:tään korkeampi). Riisit korkeahkot, tummassa ja valkaistussa ei tekstin mukaan GI-erosta huolimatta eroa insuliinin suhteen. Samoin pastassa, kokojyvä ja valkoinen eivät anna insuliinieroa. Pasta jää jopa hiukan naudanlihaa alemmas.

Suurin ja minulle ikävin ero on jugurtissa, joka yltää lähelle perunaa. Onkohan jugurtti sokeroitu ? Samoin jäätelö ja suklaapatukka antavat korkeamman insuliinivasteen kuin voisi GI:n perusteella olettaa. (Tämä huippukorkea Jelly Bean on ilmeisesti jokin makeinen?) Siis mahdollisesti kaikki maito ja suklaa nostavat suhteessa enemmän kuin GI?. Juusto on siis insuliinin kannalta huomattavasti parempi kuin edes hapatetut maitotuotteet, (aivan kuten Heikkilän suositus onkin). Itse olen vain tykännyt uskoa noihin pelastajabakteereihin, eli nyt ajattelin kokeeksi vähentää, en poistaa, piimää ja jugurttia, ja katsoa, että nautin ne aterian yhteydessä enkä yksinään välipalana. (Olen noista hapanmaitotuotteista nimittäin nähnyt toisenkin viitteen, jonka mukaan myös vaste yllättävän korkea, mutta alentaa muiden ruokien vastetta läsnäolollaan. Jospa maitotuotteiden nostama insuliini selittäisikin osan raskausaikaisesta väsyneisyydestäni, maitotuotteita kun ensimmäisenä ryhdyin raskausuutisen jälkeen lisäämään, ja aika usein juuri välipalaksi, kun järkeilin niiden kalsiumin heikentävän raudan imeytymistä pääaterioilla!)

Mielenkiintoinen läpyskä, mutta vh-laihduttajan kannalta menee vähän sille rajalle, onko merkitystä vai ei. Ehdottomasti suurin osa arvoista meni niin kuin GI:n perusteella olettaakin. Jos tähtää nimenomaan insuliinin maksimaaliseen alentamiseen, II tai IS on tietysti tarkempi kuin GI. Toisaalta jos pyrkii ketoosiin tai lähelle sitä, hiilihydraattimäärät on joka tapauksessa otettava huomioon, joten valinta lihan ja pastan välillä kallistuu lihaan. Tai jos verensokerin hallinta on tärkeä muutenkin kuin insuliinin osalta, GI on olennaisempi mittari kuin II tai IS.

Mitä jäi käteen? Tavallisen tallaajan kannalta suurin käyttö näille tuloksille lienee niillä, jotka haluavat vähentää insuliiniaan, mutta syödä myös hiilihydraatteja. Eli puuro, All Bran-murot tai pasta ovat vielä merkittävämmin leipää parempia kuin GI antaisi olettaa. (mutta entäs se maito tai muud niiden kanssa?) -Peruna myös GI:tään parempi, mutta edelleen yksi korkeimmista mitatuista, jopa leipääkin huonompi. (Kutri, Manki tai joku muu, antakaapa nyt vihdoin lähde, jossa on GI tai II-mittaustulos suomalaisiin perunalajikkeisiin! Pelkkä väite niiden paremmuudesta jenkkiläisiin ei vielä lämmitä!)

-Sen sijaan vh-laihduttajalle summittainenkin GI-ryhmittely tuntuu minusta edelleen varsin riittävältä. Samat ruoat huipulla, pohjalla ja sillä välillä kuin tähänkin asti.

JanZ, kiitos rohkaisusta! Kuka tietää, vaikka tapaamme aikanaan vanhainkodissa ja liittoudumme äänekkääksi oppositioksi ja harmaannutamme keittiöhenkilökunnan Â… mitähän näistä asioista tuumitaan 50 vuoden päästä!

#99
16.10.2003 10:35

"mua vituttaa kaikkien niiden (naisten) puolesta, jotka tälläkin hetkellä KÄRSIVÄT ylipainostaan, yrittävät päästä siitä turhaan kaikilla niille sopimattomilla konsteilla eroon eivätkä saa pysyviä tuloksia. Joiden itsetunto saa kerta toisensa jälkeen kolauksia, kun saadut laihdutustulokset katoavat nopeammin kuin tuloivat. Miksi hermostun? Koska olen joskus ollut itse sellainen."

Allekirjoitan em. täydestä sydämestä. Ja siksi ärsyynnyn suuresti Rissasen kaltaisista teatraalisista kouhottajista, jotka suureen ääneen aivopesee näitä ylipainoisia raukkoja pelkäämään vaihtoehtoja.

Ja kyllä vain, vh-dieettiä voi noudattaa pitkänkin ajan tympääntymättä, vaikkei niin kovin sen rasvan ja proteiinin perään olekaan. 7 kk ja 13 kg eikä tulisi pieneen mieleenkään palata entiseen :)

#100
gr
16.10.2003 12:27

Yksi asia mikä tuli mieleen tuosta Patrikin postaamasta linkistä, on se, ettei siinä ole tarkemmin kerrottu mitattujen ruoka-aineiden sisältöä. Esimerkiksi "tumma pasta" joka ainakin monissa kaupoissa on 75% vehnää ja ehkä about 25% ruista, joka tuo vain sen värin siihen.

Toinen esimerkki: monet pihvit ja lihatuotteet. Kaupan pekoniin on lisätty merkistä riippuen glukoosia tai erääseen pekoniin jopa karamellisiirappia (tms.), samoin valmistuotteiden, kuten jauhelihapihvien ja lihapyöryköiden ravintosisältö ei todellakaan ole pelkkää proteiinia ja rasvaa, vaan ne sisältävät kaikkea mahdollista alkaen vehnäjauhoista ja maltodekstriinistä. En ihmettele yhtään jos niiden GI on ihmeellisen korkea. En siis ihan nielisi noita taulukon tuloksia kun niissä ei ole tarkkaan kerrottu mitä jengi on pistetty popsimaan.

Ja mistä voidaan tietää, ovatko nuo syödyt perunat olleet ranskalaisia perunoita vai kuorellisia suomalaisia uusia perunoita? Tuskin ainakaan jälkimmäisiä. Eli peruna ei aina ole peruna, kuten lihakaan ei aina ole lihaa, joten tuossa on sorruttu mielestäni liikaan yksinkertaistamiseen ja epämääräisyyteen.

Mutta joka tapauksessa käsittelemätön ruoka on aina valmisruokaa parempaa, kun tietää itse mitä kaikkea sinne joukkoon on laitettu tai oltu laittamatta.

#101
16.10.2003 12:46

olin nokkakolarissa aamulla ja toinen käsi väliaikaisessa paketissa joten vähän vaikeaa tää kirjoittaminen. kutri, selitän tuon rasvanpolttojutun lähipäivinä...

#102
16.10.2003 12:53

...arvatkaa onko toinen pakara kipeänä (heh) kun lensin muutaman metrin ilmassa ja sitten asfaltille (outs!) :)

#103
16.10.2003 13:13

Tää tulee vähän myöhässä, mutta voitko laittaa mullekin noita matskuja, joita pyöriteltiin tuossa pari sivua sitten?

#104
16.10.2003 13:20

Ohho, näköjään mulla ei viestit päivity silleen kuin pitäisi... Mun matskunkerjäysviesti näyttää tosi törkeältä noiden kolariuutisten jälkeen... sorry...

Aika hyvä tuuri sulla on käynyt, jos nokkakolarista ei tuon pahempia seurauksia ollut. Pikaista paranemista!

#105
16.10.2003 13:21

eipä mitään :) laitan ne matskut kunhan istun toisella koneella (lähipäivinä)

#106
16.10.2003 16:29

Luumu, pahoittelen erehdystäni.../ujo/

Siis antropologi tietennii..

Mutta elä ole pessimisti, muutoinhan tämä kaik' on ihan turhaa...;)

Puhutaan mitä puhutaan, lineaarisessa ajattelussa on omat vaaransa, joista pahin lienee se surullisenkuuluisa ilmiö nimeltä "ei näe metsää puilta". Kokonaisuus on aina muistettava kaivuutyötä tehtäessä (kuten tekevät mm. taolaiset).

Tämä keskustelu, kuten niin monet muutkin pelottavan samankaltaiset täällä ja muuallakin, alkaa olla taas mikroavaruudessa seikkailua. Pääasia on kai terveys eikä eristetyt atomitason vaikutukset. This be taken with a grain of salt.

On hyvä ja tärkeää olla kiinnostunut kaikista asiaan liittyvistä ilmiöistä, mutta ottaen huomioon kuinka vähän tiedämme ravintotieteistä ja siihen liittyvistä monimutkaisista vuorovaikutuksista satojen eri variaabelien alla, on syytä välillä relata ja muistaa realiteetit.../cool/

Ja Anssi, pikaista paranemista !

Mika

#107
16.10.2003 16:53

Parantumisiin Anssi!

Tigerin kanssa samaa mieltä.

Ja Hullu luumu, ota iisisti ja stressaa vähemmän mitä laitat suuhusi :)

Jos vetäisee 15% kuitua sisältävää jälkiuunileipää tai 10% ruisleipää niin ei kyllä insuliini kovin korkealle nouse! Ja jos vielä nauttii leipää, jossa rasvat on korkealla...Kaupan hyllyiltä kannattaa tsekata erilaisia perunoita, kyllähän niissä makeusero on aika huima. Itse vetäisen 15% kuitumuroja joka aamu.

Lukekaahan insuliinifriikit tämä ja muut van loonin ym. artikkelit:
http://www.cc.jyu.fi/~jjhulmi/van%20loon1.pdf

Eli: Plasma insulin responses after ingestion of different amino acid or protein mixtures with carbohydrate. 2000. Van Loon et al.

Ironistahan tässä on se, että artikkelin kirjoittajan motiivina on löytää korkeita insuliinivasteita kuten yhtenä osa-alueena mäkin gradussani kun etsitään optimaalista voima- ja nopeusharjoitusravintoa harjoituksen jälkeen...

Eräät aminohapothan aiheuttavat melko suuren insuliinivasteen ja kokoproteiineista kaseiinin insuliinivaste on mitätön verrattuna esim. heraan. Yleisesti ottaen kokonaisilla proteiineilla on aika vähäinen vaikutus.

#108
16.10.2003 17:59

Lykkyä Anssille! Samaa mieltä, TC, siksi juuri minulla on tämä nupin ja teorian sivuuttava kokeile ja kysy kropalta -metodi. Enkä suinkaan, hyvänen aika, stressaa näitä juttuja, minusta tämmöinen on kivaa! Kotiäitinä olo kun muuten on niin... no, sanotaan kauniisti että hiukan yksitoikkoista. Saa jotain vipinää hiukan elämäänsä...

Tuo Juhan linkki täytyy katsastaa, kun ehdin!

Parane Anssi!

#109
16.10.2003 22:45

Anssi the Koheltaja näemmä vauhdissa :D! Kerros vielä koko keho.netin lukijakunnalle, että kenen syytä se nokkakolari oli ;)

#110
17.10.2003 13:08

Heipparallaavaan kaikki keholaiset! Olen tässä viime aikoina surffaillut netin ravintosivuilla ja nyt on pääkopassa jokunen kyssäri heränny. Ensinnäkin voiko Atkins tosiaan olla niin vaarallinen että siihen voi nuori tyttö kuolla? Ei kai. Mistä luulette sen johtuneen? Atkins vastaisuus johtunee minun näkemykseni mukaan siitä että sitä pelätään käytettävän väärin. Esim. syödään kovia rasvoja hyvien sijaan. Pystyykö elimistö tosiaan toimimaan hyvin ilman hiilareita? ( aivot) Saako painoansa pudotettua vaikka ei karsisi perunaa, riisiä, pastaa yms. "nopeita hiilareita". On väitetty että ketoosissa nälän tunne ei ole läheskään niin voimakas kun "normaalilla" dieetillä. Mihinkähän tuo väite voisi perustua? Kutrille kiitos sivuistasi! Sun pitäs kyllä saada jokin huomio terveydelle tekemästäsi työstä. Anssille myös. Anssi: Älköön ihosi kutisko kipsin alla!! PS. Kutri, Älä vittuunnu, don´t worry, be happy.

#111
17.10.2003 13:23

Potaskaa puhuit kipeästä kädestäsi! Näin sut viime yönä täällä meidän suunnalla ja olit terve kuin mikä....tosin unessani, mut silti. :)

#112
17.10.2003 13:23

Jokkeri, mulla ei ole kipsiä vaan tällänen tukijutska ja sekin lähtee piakkoin lepattamaan, sillä onhan perjantai. :-)

Hermeliini, no ei ollu ainakaan mun syy!

#113
17.10.2003 13:24

Jahas...Keiju-täti nähnyt taas märkiä unia :-]

#114
17.10.2003 13:25

Ja nyt voi jo kirjoittaakin toisella kädellä :-)

#115
17.10.2003 13:29

Kiva juttu Anssi! :) Jokos takamus alkaa olla kunnossa?..;)...

#116
17.10.2003 13:35

Perse on kieltämättä vielä kipeä :(

#117
17.10.2003 13:36

Ja vähän vasen polvi ja oikea olkapää, mutta pitää illalla ottaa taikajuomaa... :-)

#118
17.10.2003 13:37

"Jahas...Keiju-täti nähnyt taas märkiä unia :-]"

En nyt niinkään sanoisi, että TAAS!

#119
17.10.2003 13:40


Mahtaa olla "mukavat" mustelmat...:(..

#120
17.10.2003 13:41


Ja meni taas lievästi off topicin puolelle... :)

#121
17.10.2003 13:43

Jokkerin kysymyksiin taitaa löytyä vastauksia tästä ja edellisestä keskustelusta. Omasta 11 kk kokemuksesta allekirjoitan nälän vähenemisen (ja väsymyksen vähenemisen eli tarmon lisääntymisen myös) ja ainakin jonkin asteisen aivotoiminnan jatkumisen myös minimihiilareilla.

Eilen vältin kokeeksi noita maitoja, ja olin koko päivän erittäin tarmokas. Tänä aamuna join teen sijaan latten, ja nuokuin koko aamupäivän. Liian lyhyt aika mihinkään päättelyyn, mutta alanpa seurailla tuota maito ja insuliiniväsymys-hypoteesiakin tässä lähiviikkoina. Hupaisaa on, että minusta vihreä tee on aina ollut piristävintä, musta tee jonkin verran ja kahvi tehnyt vain uniseksi. Nimittäin vihreän juon ilman maitoa, mustan brittiläisittäin, ja kahvin lattena 3-4 maitodl:n kera...

#122
17.10.2003 13:52

Jep, kiitti hullu luumu. Taitaa kehossakin olla perjantai....Mitäs muuten ootte mieltä 2 dl punkkua joka ilta kreikkalaisen salaatin kera? Delaankohan maksakirroosiin. Kutrille blondi vitsi; Mitä blondi laittaa korviinsa näyttääkseen hyvältä???????? Nilkat.

#123
17.10.2003 14:18

Kutrille blondi vitsi; Mitä blondi laittaa korviinsa näyttääkseen hyvältä???????? Nilkat.

?????????

#124
17.10.2003 14:24

Jokkeri, et kirroosiin vaan nälkään; pihvi tai kalafilee kyytipojaksi, niin päästään asiaan...

Viikonloppuja!

#125
19.10.2003 21:58

Erittäin hyvä "tilitys" Patrikilta tuolla sivulla kuusi.. ;-)

Suosittelisin todellakin lukaisemaan läpi Finravinto 2002-tutkimuksen. Karisee varmasti tiettyjä perusolettamuksia suomalaisen keskivertoruokavalion sisällöstä.

On tosiaan myös hyvä muistaa, että ravitsemussuositukset on annettu lähinnä joukkoruokailua varten ja yksilötasolla suosituksia ei pitäisi ottaa eksakteina. Ehkäpä tämä olisikin suositusten alue, jolle kaivattaisiin lisäinformaatiota, ettei sitten "vaihtoehtoisia" ruokavalioita noudattavien ihmisten tarvitsisi vaahdota ks. dieettien "ainutlaatuisuuksista". Hyvänä esierkkinä esim. Zone (vrt. suositukset).

#126
19.10.2003 22:20

Kiitti Jason tuosta muistutuksesta, jostain syystä meni tuo Patrikin linkki ihan ohi!

#127
MHL
13.01.2004 15:19

Olen noudattanut atkinsia yli 8 kk ja VOINUT ERINOMAISESTI. Ihmisillä on niin kuin jokkeri hyvinkäältä sanoi) vääränlaista tietoa asiasta. Kun eivät teidä, niin eivät kertakaikkiaan tiedä. Mielestäni sellainen ihminen, joka on noudattanut atkinsia yli kuukauden (miel. 2) osaa jo sanoa dieetin vaikutuksista itseensä. Minulla alku oli hankalaa ja elimistö meni hieman sekaisin (suolisto lähinnä), mutta kk:n jälkeen kaikki muuttui. Esim. 14 siitepölyallergiakesän jälkeen en tarvinnut lääkitystä. Pystyin myös vierailemaan kissoja pursuavassa talossa ilman oireita, puhumattakaan masennuksen ja oudon väsymyksen loppumisesta. Harmittavaa on se, että ihmiset, jotka eivät tiedä, eivätkä itse ole kokeilleet, haukkuvat dieetin ihan penkin alle, lievästi sanottuna. Jos nykyinen ruokavalio on sitten niin perin hyvä, miksi ihmiset ovat niin jumalattoman lihavia ja kärsivät kaikenlaisesta oudosta (masennus, huom! nuorten suuri masentuneisuus, sydäntaudit, DIABETES JA KELIAKIA?)

Ja atkinsia ideahan on (kahta ekaa viikkoa lukuunottamatta) jättä ruokavaliosta puhdistetut jauhot ja sokerit. Onpas perin vaarallista, eiköstä vaan?! Tätä kaavaa noudattamalla varmasti mennään pillit huutaen sairaalaan...

#128
13.01.2004 17:18

MHL -- et siis noudata Atkinsia ohjeiden mukaan oikein? Jos noudattaisit oikein, joutuisit rajoittamaan radikaalisti myös perunan, viljatuotteiden (myös siis täysjyväviljan) ja makeimpien hedelmien saantia. Atkinsin mukaan useimmat saavat ylläpitovaiheessa syödä vain 40-60 g hiilaria päivässä, jotkut todella paljon urheilevat ehkä jopa huikeat 100 g hiilaria! (Lähde: atkinscenter.com).

Eli tämän viestin perusteella ei kuulosta siltä, että elät oikeasti Atkinsin oppien mukaan.

Käypä huviksesi laskemassa syömäsi ruoan kalorimäärät ja energiaprosentit vaikkapa Energynetin hovimerstarilla: http://ffp.uku.fi/cgi-bin/energynet/energyintake.pl . Jos saat siitä reilusti yli 20 % päivittäisestä energiastasi hiilareista, et noudata Atkinsia, eli et voi kiittää Atkinsin dieettiä saavutuksistasi.

---

Valtaosa ihmisistä EI syö yleisten suosituksien mukaan -- eikä varsinkaan liiku suosituksien mukaan. Moni kuvittelee syövänsä terveellisesti, vaikka oikeasti ruokailutottumuksissa on runsaasti parantamisen varaa. Miehet syövät liikaa tyydyttynyttä rasvaa, käyttävät liikaa alkoholia jne. Monet naiset ovat karsineet kokonaan hyvät rasvat ruokavaliostaan. Tuskin kukaan syö riittävästi kasviksia. Lisäksi koko yhteiskunta on muuttunut enemmän passiivista elämäntapaa ja ylensyöntiä suosivaksi. Vain todella pahasti yhteiskuntatodellisuudellemme sokeutunut voi väittää kaiken lihavuuden takana olevan vain yhden ruoka-aineen.

(Vertailun vuoksi: syön itse normaalipainoisena n. 1800-2000 kcal päivässä. Riittävästi proteiinia ja hyvää rasvaa. Jopa niinä päivinä, kun en syö lainkaan sokeria, perunaa tai muuta viljatuotteita kuin 1 dl kaurahiutaleita, hiilihydraattimääräni ylittävät 150 g.

#129
13.01.2004 17:18

Kuten Patrick Borg ja muut ovat sanoneet, nykyisessä Atkinsissä on paljon hyviä puolia ja lähestyy huomattavasti jo yleisiä tämän hetken suosituksia. Mr McKay: "sugar is bad m'kay?"

#130
13.01.2004 17:21

Niin ja tosiaan -- Atkins ei tapa, ainakaan oikein noudatettuna, muttei ole myöskään kokonaisuutena arvosteltuna kaikkein terveellisin vaihtoehto, vaikkakin varmasti jossain määrin parempi kuin esim. painonvartijahenkinen rasvaton ja proteiiniton hiilaridieetti.

Kultainen keskitie rules!

#131
13.01.2004 19:37

MHL, kiva että pystyit avautumaan :-)

MUTU RULEZ!

Silti: Kutri 6, MHL 0 (lumierä, baby!)

#132
MHL
13.01.2004 21:16

Niin, täälläpä taitaakin olla kisailuhenkisiä hörhelöitä liikenteessä... En tullut tänne kilpailemaan kenenkään kanssa, vaan jakamaan mielipiteeni. Et pojat (mikäli siis olette poikia) menkää vaikka mutapainia pihalle, niin saatte enimmät höyryt pääkopasta ulos.
Niin, ja minä en lähde kilpasille asiasta, josta MINÄ olen saanut avun ja vaikka kuinka Kutri ja hänen huutosakkinsa vuodattaisivat verta.

Kutri katri sinä se jaksat tuoda omaa "oikeaa" mielipidettäsi kiivaasti julki, mutta muut eivät saa niin tehdä, eikä edes puhua omista kokemuksistaan.

Noudatin atkinsia alussa, eli noin puolisen vuotta tiukasti, kunnes saavutin oikean olemukseni vaille paria kiloa. Ja ne on lähteäkseen lisäämällä liikuntaa, tai ainakin kiinteytymällä liikunnan avulla. Sekin on vähän niin ja näin, saliurheilun kun nostatti lihasmassaa sen kolme-neljä kiloa. Kun siis pääsin tavoitteeseeni, aloin lisätä marjoja, jopa hedelmiäkin ja pääsin kriittiselle hiilihydraattitasolle, jolta ei paino keiku enää ylöspäin. Näin ollen siis kyllä, noudatan atkinsia. Atkins kirjoittaa kirjassaan potilaistaan, jotka käyttävät myöskin täysjyväviljaa ylläpitovaiheessaan ja noudattaessaan silti dieettiä. Atkins kirjoitti aika suhteellisesti ylläpitodieetin hiilihydraattirajoista. Silloin se on ok, kun paino ei ala nousta (välttäessään kuitenkin jauhoja ym.) Taitaa muuten mainitakin kirjassaan siitä, ettei täysjyvät ole siis täysin kiellettyjä YLLÄPITOVAIHEESSA. Luepa kirja niin tiedät vähän enemmän. Siksipä en olekaan joutunut enää seuraamaan hiilarimääriä, koska olen löytänyt keskitien jolla kulkea. Noudatan atkinsia, mutta jumatsukka, saa sitä varmaan joskus täysjyväruispuuroa syödä ilman, että olisinkin SALAA, VAIVIHKAA käännytetty ;).

#133
13.01.2004 22:02

Älä yritä -- oikeasti susta on tullut kultaisen keskitien noudattaja. Atkins oli sulle vain kuuri... (= vitsi, vitsi) :-D

Mitä luulet, olisitko laihtunut, jos olisit syönyt samalla tavalla kuin nyt, koko tuon ajan? Okei, paino olisi ehkä pudonnut vähän hitaammin, mutta elimistösi olisi koko ajan saanut monipuolista ravintoa. Ja tämä on siis ihan oikea kysymys eikä retorinen kysymys tai piiloväite. :-)

Ps. en mä oikeasti ole niin "kiivas", tykkään vain kyseenalaistaa ja väitellä (ja kestän kyllä vastaväitteetkin :-).

#134
13.01.2004 22:26

MHL,

olet nyt kyllä käsittänyt väärin.Tottakai jokainen voi laihtua omalla menetelmällään, eihän siitä ole kyse.

Kutri ja muut HC-ruokaexpertit
puhuvat nimenomaan eri 'laihdutusperiaatteiden' anatomiasta, eli tämä on lähellä tieteenharrastusta ;p

Ja henkilökohtaisesti tuntuu helvetin tyhmältä sanamuoto 'olen atkinssilla', koska olen varma ettei kyseinen heppu ollut ensimmäinen joka sanoi 'Hei!Jospa vedettäiskin enemmän prodee ja rasvaa, hiilareita sitten tarkemmin.'

Tuolla tavalla minäkin olen tässä pudotellut ja en kyllä toudellakaan 'ole Atkinssilla'.

Jätetään ne sensaatiohakuisten dieettigurujen nimet edes pois keskustelusta ja puhutaan pelkistä ruoka-aineista niin ei muodostu mitään 'uskontokuntia' tänne ;)

Mut hei!Hyvä keskustelu, jatkakaa /palvo/

p.s. Ei tässä mitään huutosakkia olla, mutta 1 pusu lähtee täältä Kutrille ...oli uudet kuvat vaan NIIN herq /drool/ ;)

#135
13.01.2004 22:49

MHL, tervetuloa keho.nettiin! :-)

Koska olet uusi täällä, muutama asia saattaa olla sinulle epäselvä (en silti tiedä onko näin, sillä olet voinut seurata näitä keskusteluja kauankin).

Tämä ei ole ellit tai pakkis tai mikään muukaan musta tuntuu -palsta, siksipä täällä voi joutua perustelemaan väitteitään melko tarkkaan, jos haluaa muiden kuuntelevan. Tuo sinun ensimmäinen viestisi tässä ketjussa on annettu anteeksi, mutta voin sinulle kertoa, että tuollaista en ole vähään aikaan täällä kuullut.
Että masennuskin on sitten nykyisen ruokavalion syytä...selvä!

Tietoa, ei mutua. Tai ei ainakaan noin sylkevällä tyylillä. Tyylistähän se kaikki onkin kiinni, sillä mutullakin on paikkansa. Mutta sitä pitää osata käyttää oikein.

Tämän lisäksi sinun on - onnistuneiden dialogien synnyttämiseksi - hyvä luopua lapsenomaisista oletuksista henkilösyytösten varjolla. Tällainen ei kuulu tänne.

Mutta hei, tervetuloa oppimaan kanssamme.
Me olemme nöyrää, mutta hauskaa jengiä :-)

//mika

#136
13.01.2004 23:39

Humble folk without temptation...

Totta tai sitten ei :D

#137
MHL
14.01.2004 08:26

Kuitenkin "dieeteissä" ja niitä kokeilleiden ajatukset ja tuntemukset lähtevät mainitsemistanne mutu-fiiliksistä. En itseasiassa osaakaan kuvailla tuntemuksiani kovinkaan teoreettisesti, kai te osaatte :). Enkä myöskään ole ravintoalan expertti, mutta tunnen omat fiilikseni, ja myöskin muuttuneet sellaiset ravinnon muutoksen myötä. Ymmärrän, että olette varmaan kovin brändivapaita ihmisiä, kun ette kestä atkins sanaa, mutta mitä luultavimmin juoksette Niket ja adidakset päällä ja jalssa pitkin kyliä :).

Totta kuitenkin on, että nimen omaan atkinsin kirjaa lukemalla pääsin kuntoon, tavoitin hyvän olon ja voin nyt olla vapaamminkin ylläpidolla.

Masennuksesta sen verran, että totta se on. En halua olla sensaationhakuinen todellakaan, vaan ilmaista kantani atkinsin tarjoamaan vaihtoehtoon. Moni ylipainoinen ei uskalla kokeilla, koska expertit pelottelevat. Ja minulla on sentään oma pitempiaikainen kokemukseni asiasta, olen siis koe-eläin, jolle testi onnistui.

Ennen (ei saa sanoa dieetille) ryhtymistäni takana oli synnytys. 7 kk:teen ei tapahtunut mitään, vaikka söin vähärasvaisesti ja plaa plaa. Tietysti elimistön hormonit ym. oli vielä horroksessa, mutta muutamassa hassussa päivässä iso A auttoi ja alkoi tiputtaa senttejä, ja näkyy haba muuten paremmin kuin Kutrilla konsanaan ;). Oli siellä Kutrillakin vielä höllyvää siellä täällä, se on se viimeinen kiristys mitkä yritän itseltäni saada pois :).

#138
14.01.2004 08:47

Että homma on skulannut sulla. Näistä omista kokemuksista nimenomaan haluammekin kuulla täällä. Aika tylsäksi menisi, jos kaikki keskustelut pyörisivät vain tutkimusten ympärillä...

"Masennuksesta sen verran, että totta se on."

Totta? Tarkoitatko siis, että omalla kohdallasi ynnäsit yksi plus yksi? Ymmärrät varmaan, että tämä ei tietenkään ketään järkevää ihmistä riitä vakuuttamaan asian laidasta. Kyse on monimutkaisista ilmiöistä, joista arvailu ei yleisellä tasolla ole juuri minkään väärti. Juuri näistä syistä tutkimuksia tehdäänkin: yritetään minimoida arvailujen, sattumien ja ylimääräisten tekijöiden vaikutusta. Mutta jos itse uskot näin - ja voihan se näin ollakin - ei siinä mitään.

Aiemmassa viestissäsi kuitenkin puhut asiasta yleisesti ja viittaat nuorisoon. Näin rohkeille väitteille pitää löytyä tukea. Jos tarkoitit vain itseäsi, olisi ollut hyvä, jos olisit ilmaissut sen selvästi.

Jos sinulle siis näin kävi - oli se syy mikä tahansa - olen iloinen puolestasi :-)

Mika

#139
jk2
14.01.2004 09:21

"Tämä ei ole ellit tai pakkis tai mikään muukaan musta tuntuu -palsta..."

"Tuo sinun ensimmäinen viestisi tässä ketjussa on annettu anteeksi..."

"Tällainen ei kuulu tänne. .."

Tikru, toivottavasti ymmärrät että tällaiset kommentit (ja N:ssä muussa ketjussa olevat) kuulostavat uskomattoman omahyväisiltä. Kenen hiekkalaatikko tämä on, Tikrun vai? Oletko moderaattori?

Aihe on ihan väärässä threadissa, mutta Tikrun nettipolisointi on suurin yksittäinen tekijä jonka takia en jaksa tätä palstaa enää juurikaan lukea (enkä kommentoida - uskoisin että itselläni on edes jotain annettavaa treenaus- ja ruokavaliojuttuihin, kun olen näitä juttuja harrastepohjalta jo jonkin aikaa opiskellut). Onneksi on muitakin palstoja.

Pata kattilaa soimaa - toisaalta pitää valittaa siitä että kaikki vähänkin mielipiteitä sisältävät viestit pitäisi aloittaa disclaimerilla, toisaalta taas pidetään omista väitteistä jääräpäisesti kiinni. Esimerkkinä vaikka se surullisen kuuluisa ketoosi tappaa -threadi (saattaa olla vaikka tämä, en jaksa selata taaksepäin), jonka jälkeen en ole paljoa jaksanut "keskustella" TC:n kanssa.


"Me olemme nöyrää..."

Anteeksi?

Ai niin, now for something completely different: Kutri - jos sua kiinnostaa joskus pyrkiä ns. fitness-kuntoa eli "normaalia" kireämpää rasvatasoa kohti, niin mä haluaisin tietää mikä on menestys tuolla webbisivuilla kuvaamallasi perusdieetillä. Onnea vaan kirjan julkaisun johdosta - tuollaiset järjellä kirjoitetut perustallaajalle tarkoitetut dieettiopukset ovat aina hyödyllisiä, ja se että siinä lasketaan kaloreita auttaa tajuamaan että paljonko on oikeasti paljon. Vaikka jotkut ovatkin sitä mieltä että kalorien laskenta ei sovellu aloittelevalle dieettaajalle.

#140
14.01.2004 09:40

Minun mielestäni ainakin on mielenkiintoista lukea millaisia ravintopolkuja kukin tahollaan kulkee, riippumatta näkemysten taustalla olevan tiedon ja mutu-tuntuman suhteesta :) Ja tässä keskustelunpätkässä MHL mielestäni on keskustelijoista se joka on vähiten syyllistynyt "sylkevään tyyliin" - jos keho.netin "asiallisen keskustelun" teesit eivät ole uusille täsin selviä niin opastetaan hyvässä hengessä eikä karkoiteta innokkaita noviiseja itseriittoisen sisäpiirin ulkopuolelle jooko :)

Mikan sanoin: /peace/

Ja MHL:lle: Onnea valitsemallasi tiellä!

#141
14.01.2004 09:55

Jokaisella on omat mielipiteensä, niin sinulla kuin minullakin.

Jos sinä annat minulle sellaisen vallan, että kirjoitusteni takia et halua täällä käydä, se on oma valintasi. Siitä et voi syyttää ketään muuta kuin itseäsi.

Olet myöskin jättänyt huomioimatta huumorin viesteissäni, ilmiselvästi. Tosikoille en voi mitään.

Kyseisessä ketjussa - eikä ollut tämä - perustelin väitteeni. Käytin myös lainauksia. En muuten muista sinun juurikaan puuttuneen siihen keskusteluun kuin vasta nyt, joten jätän kommenttisi omaan arvoonsa.

Sinulla varmasti on annettavaa, kuten on monilla muillakin. Viestejäsi lukeneena muistan sinut silti tietynlaisena kirjoittajana. Tällä viittaan tyyliisi, en asiasisältöön. Siitäkään huolimatta en ole kommentoinut asiaa. Tästä voimme päätellä, että tyyliseikat eivät kiinnosta minua sellaisenaan, vain silloin, kun koen niillä olevan merkitystä viestin tulkittavuuden suhteen.

Väitänpä seuraavaa: sinua ei itse asiassa - jos asiaa tarkastelet - häiritse se, mitä minä sanon, vaan se, miten minä sen sanon.

Kumpi on tärkeämpää?

En minäkään pidä sinun riitaa haastavasta ja jatkuvasti väittelevästä tyylistäsi, mutta ei mieleenikään tulisi siitä alkaa itkeä. Sananvapaus. Ja kunhan itse asia käy ilmi.

Jos sinä et ymmärrä tai halua ymmärtää miksi puutun tiettyihin asioihin - vaikka olen moneen kertaan kertonut tämänkin asian - enhän minä sille mitään voi. Jos et halua edes yrittää nähdä asiaa muulta kuin omalta kannaltasi, olen voimaton sen suhteen. Se on sinun oikeutesi.

Ja oikeasti, koita säkin vähän relata välillä...:-)

Peace and love :-s

Mika

#142
14.01.2004 09:58

Naputtelin viestiä niin kauan että jk2 ehti kommentoida ennen minua - hyvä hyvä :) Jatketaan tästä ja annetaan kaikkien kukkien kukkia.

#143
jk2
14.01.2004 10:25

"En muuten muista sinun juurikaan puuttuneen siihen keskusteluun kuin vasta nyt, joten jätän kommenttisi omaan arvoonsa."

Johan sanoin - väsyin hakkaamaan päätäni seinään siinä vaiheessa kun perustelut menivät linjalle "mutta kun ei kukaan ole oikeasti ollut 0.0 gramman ketodieetillä tarpeeksi pitkään". Kykenen heittelemään referenssejä ja lainauksia jos haluan. Yleensä tälle ei ole tarvetta - reviewartikkeleja on maailma pullollaan ja väitteiden perusteluun harvemmin tarvitaan tarkkoja numeroarvoja jotka unohtuvat helpommin kuin tutkimusten pääsisältö. Tunnistan myös tilanteen jossa perustellaan omaa mielipidettä sopivasti valikoimalla ja suodattamalla referenssejä.

Tosikkoudesta tai relaamisesta ei minulle myöskään kannata tulla sanomaan webin välityksellä, nettikeskustelu on ihan jotain muuta kuin oikea persoonani. Heitän läppää kun on sen aika. Sitäpaitsi - miten täällä voisikaan kirjoittaa oikeana persoonana jos palsta on täynnä ohjeistusta siitä mikä on oikea (TM) tyyli?

Eikä tuo tyylisi muutenkaan huumorintajuani kutkuta - toisaalla sanotaan maailmoja syleilevän hymyn kanssa että kaikkien kukkien pitää saada kukkia, toisaalla taas ladellaan tiukkaa ohjeistusta käytössäännöistä. "Huumorisi" ei pehmennä perimmäistä viestiä ollenkaan. Vähän kuin heittäisi loukkauksen perään hymiön. Kyllä, tyylisi(kin) hiertää minua vastakarvaan mutta se ei ole tässä ongelma, kyllä minä sellaisen kestän jos voin luottaa messujen tietoarvoon. Ja tyyli on makuasia, ei kaikesta tarvitse pitää.

"Jos sinä et ymmärrä tai halua ymmärtää miksi puutun tiettyihin asioihin - vaikka olen moneen kertaan kertonut tämänkin asian"

Niin olet, liian moneen kertaan. Kai me tajuamme että osa kirjoittajista käyttää mutua, ilman joka välissä olevaa kirjoittamaasi muistutusta?

Yritän vain tässä sanoa sitä, että en ehkä (ilmeisesti?)ole ainoa jota tällainen meno kaihertaa. Sillähän ei ole yhtään mitään väliä sinällään luenko tai kirjoittelenko tänne, olet siinä oikeassa. Kuten sanoin, palstoja riittää.

Tania, olis kai sen messun voinut postatakin?

#144
MHL
14.01.2004 10:41

joka on kiinnostunut ja kenties epäilee tätä isoa ja hirvittävää A -sanaa. Tulin tänne ihan siitä syystä, että kuulin huhuja tämän palstan itsekeskeisistä ihmishirviöistä, jotka eivät anna muille tilaa. Olen tuonut asiani julki, joten hyvä näin. En välttämättä ole kiinnostunut jatkamaan keskustelua ihmisten kanssa, joiden ego ylittää jopa asianmukaisen keskustelun periaatteen. Sen verran on ihmistuntemusta, että kannattaa miettiä, mikä siihen on syynä, vai johtuuko kirjoitustyyli yksinkertaisesti harkitsemattomuudesta siihen tapaan kirjoittaa. Olen sitä mieltä, että samat asiat voidaan sanoa monella eri tavalla: esimerkiksi pahansuovasti tai ystävällisesti. Kannatan ensisijaisesti ystävällisyyttä. Se on taitolaji, jota teillä ei hirmuisesti taida olla. Niin että Niken ajatuspipo vaan päähän ja Atkinsin kirja kouraan ;).

Hyvä Tania, sinunlaisiasi, yksinkertaisesti YSTÄVÄLLISIÄ, ihmisiä tarvitaan ilmeettömällä ja kylmäkiskoisella palstalla, kuten tämä.

Ps. Masennuksesta ja vuosia jatkuneesta väsymyksestäni ei ole teoriapohjaista tietoa. En täten ole ollut piuhoissa kiinni tutkittavana... Masennusta (joka toistui pimeinä aikoina) ei tänä syksynä tullut noudatettuani atkinsia. Muuta tiedettä minulla ei ole. Enkä kiellä mahdollisuutta, että masennus vaan sattui kaikkoamaan samaan aikaan allergiani kanssa atkinsin noudattamisen aikana. Mutta totta on se, että esim. zonen noudattajat ovat kokeneet vastaavia IHMEPARANEMISIA. Eli muita kaltaisiani "friikkejä" löytyy kymmeniä, ellei jopa satoja! IIK!! Mihin tää maailma on menossa!!

#145
MHL
14.01.2004 10:43

atkinsilla ei olekaan tarkoitus olla ketodieetillä ikuisuuksia, pari alku vkoa ja siitä ketoosi vähenee pikkuhiljaa... Niin kuin sanoin, ei kannata mollata, ennen kuin tietää asiansa. Atkinsin ylläpitodieetti hyväksyy hiilareita niin paljon kuin ei paino ala nousta. Kellä se on mikäkin.

#146
14.01.2004 11:04

MHL -- en jaksa alkaa vääntää Atkinsin ketooseista jne., mutta miten paljon söit hyviä rasvoja ja esim. kalaöljyä ennen Atkinsia?

--

JK2 -- siinä kirjassa kalorilaskenta on kolmas vaihtoehto hahmottaa ruokaa, mukana on myös hyvin simppeli ruoan hahmotus malli (= ruoka-aineryhmät ja niiden about suhteet toisiinsa) ja annostyyppinen malli niille, jotka tykkäävät laskea ruutuja, pisteitä ja annoksia. Uskoisin että oma ruokavalioni toimii mys ns. fitness-tyyppisessä kehontavoittelussa, mutta sillä kuntoon pääseminen kestää toki pidempään kuin jollain tiukemmalla dieetillä. Katsomme asiaa uudestaan kun olen 35 v, eiks jeh? :-D

#147
jk2
14.01.2004 11:14

Kutri, ok. Kirjaasi en ole lukenut, ainoastaan webbisivujasi joku aika takaperin.

Toi fitnesskysymys oli ihan vain sen takia, että mulle alkaa hahmottumaan sekä empiirisesti että erinäisten luotettaviksi kokemieni lähteiden kautta, että dieettaaminen tuohon n. 13-15% pisteeseen on ihan eri asia kuin siitä alemmaksi lähteminen. Ts. vaatii rajumpaa kalorivajetta, ja jos lihaskatoa pyrkii estämään, erinäisiä kikkoja. Varsinkin jos sattuu omaamaan kropan joka ei ole luonnostaan kireähkö. Eihän näillä jutuilla tarvi sekoittaa keskivertolaihduttajaa, mutta ne käyvät kiinnostavaksi kun tuntuu että keho alkaa pistämään tosissaan vastaan ( o/ )

Hyvä pointti noista omega-kolmosista, näyttävät vaikuttavan mielialaan melko paljonkin. Miten allergia? En mekanismeja tunne, katsoin vain että joillakin epämääräisillä webbisivuilla ehkäistiin allergiaa ja astmaakin omegakolmosilla.

#148
14.01.2004 11:29

Miten Atkinsin ylläpitovaihe eroaa yleisistä ruokailusuosituksista, jos kerran hiilareiden määrää ei ole rajoitettu muuten, kuin ettei kokonais energiansaanti ylitä kulutusta?

"Mutta totta on se, että esim. zonen noudattajat ovat kokeneet vastaavia IHMEPARANEMISIA. Eli muita kaltaisiani "friikkejä" löytyy kymmeniä, ellei jopa satoja!"

Onko Atkins siis Zone? Jos kerran tapauksia on, niin mikset esittäisi tutkimuksia joissa käy ilmi nämä ihmeparantumiset?

Ps. Jos peräänkuulutat ystävällisyyttä, niin etkö voisi itse olla mallina siitä. Toisten tuomitseminen egoilijoiksi ilman perusteluja ei minusta ole lähelläkään ystävällisyyttä. Voisit lukea Mikan viestit uudestaan ilman, että ajattelet niiden olevan hyökkäyksiä sinua vastaan, niin ehkä löydät niistä järkeviä pointteja. Ei lähdetä henkilökohtaisuuksiin. Eikä yleistyksiin palstalaisista kiitos.

#149
14.01.2004 11:35

Okei, yritän avata sielunmaisemaani..

"--"mutta kun ei kukaan ole oikeasti ollut 0.0 gramman ketodieetillä tarpeeksi pitkään". "

Pitää paikkansa.

"Tunnistan myös tilanteen jossa perustellaan omaa mielipidettä sopivasti valikoimalla ja suodattamalla referenssejä."

Ei minulla ole näistä_asioista mielipiteitä. Elokuvista, musiikista ja monesta muusta asiasta minulla kyllä on mielipiteitä. Tietenkin riippuu miten mielipide käsitetään...hmm...

"Kai me tajuamme että osa kirjoittajista käyttää mutua, ilman joka välissä olevaa kirjoittamaasi muistutusta?"

Lähes aina. Mutta ketkä ovat 'me'? Palstan vakikirjoittajat? Entäs ne satunnaiset kävijät? Tai ne nuoret, jotka uskovat netistä löytävänsä varmaa tietoa?

Keho.netiä lukee n. 100.000 ihmistä kuukaudessa (ylläpito voi korjata tuon luvun).

Mietipä asiaa minun kannaltani: eräs oppilaani tuli keväällä sanomaan minulle, että oli internetistä lukenut tällaisesta ja tällaisesta dieetistä ja siinä oli sanottu näin ja näin. Sitten hän kysyi minulta asiasta. Mietinpä siinä samassa, että kuinka monta nuorta jättää kysymättä aikuisilta...

Työni näiden nuorten parissa teki minuun lähtemättömän vaikutuksen ja nykyään ajattelenkin aina heitä (siis tietyssä mielessä), kun kirjoittelen jotakin (siis riippuu tietenkin asiasta, mutta noin yleisesti). Ylireagointia? Ehkä...

Minulle tulisi huono omatunto, jos jättäisin jonkin luultavan virheen tai virhetulkintoja mahdollisesti aiheuttavan viestin (hypoteettisesti, en siis viittaa mihinkään tiettyyn viestiin) elämään missään, missä käyn. Tietenkin voimme keskustella siitä, että mikä on virhe ja mikä ei. Siinä mielessä olet ehkä oikeassa viitatessasi mielipiteisiin, mutta toivottavasti ymmärrät tarkoitusperäni.

Ymmärrän, että tyylini 'kaihertaa' sinua, etkä taatusti ole ainoa. Olen suorasukainen ihminen (kuten Hermiskin...;-)) mutta jos nyt viitsit miettiä asiaa vähän aikaa, hokaat miksi puutun ja mihin. Koen sen tavallaan "the right thing to do". Tämä ei ole itseni ylistämistä, vaan ihan tosi asia. Jotkut muut toimivat jossakin määrin samoin tavoin, joskin oma tyylini poikkeaa heidän tyylistään jo ihan kynnysarvoiltaan, sen myönnän. Mutta se on vain tyyliseikka ja on siksi mielipiteille alistuvainen.

Jos jossakin väitetään ihan puuta heinää jostain asiasta (puhun nyt hypoteettisesti, en mihinkään tiettyyn henkilöön tai säikeeseen liittyen) ja minun tiedetään käyvän siellä, mitä vastaisin, kun minulta IRL kysyttäisiin, miksi en ole korjannut asiaa? Näinkin kävi yhden kerran viime vuonna...Tosin, vapaaehtoisestihan minä netissä kirjoittelen, joten siinä mielessä olen vastuuvapaa, mutta ei se vaan tuntuisi oikealta...

Ongelmana tässä onkin se, että tuo ajatusmaailmani ja toimintamallini ei välttämättä näy missään. Keho.net on melko itsesensuroiva, joten keskusteluihin se ei vaikuta juurikaan. Mutta entäs ne lukijat, jotka eivät näistä asioista mitään tiedä? Sitä emme millään pysty mittaamaan. Ja kuten olen sanonut, jos viestissä selvästi ilmaistaan kyseessä olevan jonkin muun kuin vahvan tiedon, muuttuu asia aivan täysin. Onkin silti ihmisestä kiinni, miten kenenkin viestejä tulkitsee. Nämä ovatkin sitten mielipideasioita.

Vittumainen jätkä en ole, vaikka et selvästikään pidä nettipersoonastani. Kunhan ymmärrät motiivini, olen tyytyväinen. Tyyliseikat ovat sivuseikkoja, mielestäni.

Ja mitä tulee huumoriini..et kylläkään ole sitä ymmärtänyt, jos tulkitset sitä tuolla tavoin. Tämä on elämää, ihmiset tulkitsevat samoja asioita eri tavalla. Jos olisit silloin kerran viihtynyt siellä sätissä vähän kauemmin (ja vähän avautunut myös, sillä kaikki muut sätissä tietävät toistensa työpaikat, nimet, asuinpaikat, jne.), olisit ehkä huomannut tämän. Ehkä...;-)

Äläkä nyt hyvä mies minun takiani jätä kirjoittelematta tänne. Ei se ole niin iso asia, että siitä kannattaa kiukutella. Etkö kuitenkin ole sitä mieltä, että on tärkeämpää, että joku voi hyötyä tiedoistasi kuin se, ettet pidä jonkun TC:n tyylistä? Jos olet tästä samaa mieltä kanssani, ymmärrät myös minua - tahdoit tai et ;-) ja olemme sitten kuitenkin - kuten kaikki muutkin - samoista syistä täällä: oppimassa, jakamassa tietoa ja kokemuksia sekä pitämässä hauskaa :-)

Kyllä se tästä..:)

Mika

#150
jk2
14.01.2004 12:04

"Minulle tulisi huono omatunto, jos jättäisin jonkin luultavan virheen tai virhetulkintoja mahdollisesti aiheuttavan viestin (hypoteettisesti, en siis viittaa mihinkään tiettyyn viestiin) elämään missään, missä käyn."

Hokaan miksi puutut ja mihin. Olen eri mieltä siitä että palstaa pitäisi ylenmäärin "moderoida" pienimmän yhteisen nimittäjän takia tai sosiaalidemarimaisin "sinun parhaaksesi" asentein. Varsinkaan monen sadan sanan vastauksin. Itselleni riittää lyhyt sivuhuomautus jos ehdotetut asiat voivat olla vaarallisia (hyvä esimerkki molemmilta meiltä esim. uusimmassa rasvanpolttajakeskustelussa). Mutta muuten nettiin skeptisesti suhtautuminen on samanlaista perustietoa kuin se että punaisia päin ei kannata kävellä, ei sitä tarvitse joka käänteessä toitottaa.

Ja tuosta 0 g hh -dieetistä olen edelleen eri mieltä. En duunissa ehdi etsiä referenssiä suoraan artikkeliin, mutta mm. Lyle McDonaldin opuksissa mainitaan tutkimuksista joiden kuluessa obeeseja ihmisiä on pidetty paastolla jopa vuosi putkeen (tietty vitamiinit ja mineraalit antaen). Jos tämä ei ole ketoosia, niin mikä sitten on? BTW, henki säilyi ja rasva (+lihaksia) lähti.

No joo, en oikeastaan jaksa tuosta vääntää. Minua kaivaa eniten se että melkein thread kuin thread on puolitäynnä pitkäsanaisia selvityksiä siitä miksi milloin kenenkin kirjoittajan tulisi kirjoittaa niin ja näin. Tarpeeksi kun niitä lukee niin nettiselain vääntyy helposti vaikkapa parjaamasi pakkiksen suuntaan. BTW, sielläkin on tietämystä mutun seassa runsaasti (sekä minun huumorintajuuni soveltuvampi tumman huumorin sävyttämä suhtautuminen tyhmiin kysymyksiin.)

#151
14.01.2004 12:13

"Varsinkaan monen sadan sanan vastauksin."

Point taken...

On pakkiksella tietoa, paljonkin, mutta se mielestäni hukkuu kaiken muun joukkoon.
Se negatiivisilla kaloreilla lihominen oli minulle se korsi, joka katkaisi kamelin selän. Ja aika usein Anssinkin asiallisia viestejä kyseenalaistettiin ihan syyttä. On ihan asenteestakin kiinni, miten näitä kahta vertailee.

Tämä on tietenkin mielipideasia, jälleen kerran.

Ketoosista en aio tällä palstalla enää jupista, koska aihe kuumentaa tunteita aivan liikaa. Olen sanonut sanottavani ja myös sen, että lisätietoa kaivataan. Ja paljon. Olen myöskin sanonut sen, että oikein käytettynä se sopii monille oikein mainiosti (ainakin yhdessä viestissä HL:lle).

Eiköhän siirryttä vaikka jääkiekkoon tai johonkin tässä kohtaa?

Peace :)

Mika

#152
MHL
14.01.2004 12:16

Kutri: kalansyöntini ennen nykyistä oli aika lailla samoissa kuin nyt. Olen aina yrittänyt syödä kalaa mahd. paljon. Samaten käytin kylmäpuristettuja oliivi ja rypsiöljyjä. Suuren muutoksen ruokavaliooni on tehnyt etenkin pastan, leivän, riisin, viljavalmisteiden, maitotuotteiden (kermaa, voita ja juustoja lukuunottamatta) ja sokerin jättö pois ruokavaliosta. Ajoittain saatan syödä jotakin kiellettyä, joka 2 pvän jälkeen saattaa aiheuttaa suunnattoman väsymyksen, kummallista kyllä, mikäli se ei johdu ruoasta. Keliakia -tutkimuksissa en ole ollut, mutta mitään suolisto-ongelmia ei ole ennen ollut, nyt vasta ollessani ilman viljavalmisteita ja repsahdettuani.

Edellisessä tuli samalla vastaus darvinistille, joka ihmetteli yleisen suosituksen eroavaisuutta atkinsin ylläpitoon.

Atkins ei ole zone, mutta esimerkiksi zonen sivuilla kirjoittajista monet ovat atkins-zonen noudattajia, joten siellä tietoa saan myös minä ja monet muut kertovat kokemuksistaan aiheesta.

Mikäli tutkimuksia haluatte, voisitte vaikka lukaista atkinsin kirjan, jolla on lukuisia tutkimuksia aiheesta, olen sen itse lukenut ja suosittelen muillekin. Lisäksi atkinsin www.sivuilta löytyy taitaa löytyä vastaavia tietoja www.atkins.com.

Uusimmassa bodaus -lehdessä oli pari mielenkiintoista linkkiä, joilla saattaisi myös olla jotakin mielenkiintoista.
Alla olevassa pyramidi -osoitteessa vaikka onkin enemmänkin zonehtavaa uutista, niin laitoin sen silti. Jos muita vaikka kiinnostaa.

Alla pätkiä tekstistä ja linkkien sisältöjen tietoon viittavaa...

"... niinpä glykemiaindeksin rinnalle on kehitetty käsite glykeeminen taakka, joka antaa paremman kuvan erilaisten elintarvikkeiden vaikutuksesta verensokeriin. Erittäin kattavan taulukon elintarvikkeiden glykeemisistä taakoista löydät osoitteesta http://www.ajcn.org/cgi/reprint/76/1/5.pdf."

"...Harvardin yliopiston kansanterveystieteen laitos on esitellyt vastikään uuden ruokapyramidin, joka sisältää varsin radikaaleja muutoksia perinteiseen malliin. Uuteen pyramidiin voit tutustua laitoksen kotisivuilla: http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html."

Pyydän anteeksi mikäli toiset palstalaiset ottivat herneen nenään, edell. huomautus ei ollut heille tarkoitettu. Uskon kuitenkin, että se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Kun Ensimmäinen kertani täällä oli, heti kaksi kiihkolaista hyökkää kuin vesikauhuiset koirat kimppuun keskustelupalstalla. Tämä on kuitenkin vain keskustelupalsta! Ei sen vakavampaa.

Mikäli haluatte tutkimuksia, niitä on atkinsin vähähiilihydraattiseen dieettiin pohjautuen tehty lukuisia. Atkins on hyökännyt aika hyvin monia tuloksiaan nollaavia väitteitä vastaankin. Nämä tulevat myös ilmi kirjassaan. Siitä vaan etsimään! Niin minäkin aikoinani tein kun kiinnostuin.

Jos minulla ei olisi muuta tekemistä rakentamisen, lapsen ja koirien hoidon, koulutukseni ja työn ohella, niin mikäpä ettei, voisin kirjoitella kaiket päivät tänne jo kertaalleen kirjoitettua infoa uudelleen :). Mutta täällä varmasti on sen verran omatoimista porukkaa, että osaa etsiä tutkimuksia omasta takaa, mikäli siis on kiinnostunut aiheesta. Minun ei henkilökohtaisesti tarvitse todistaa mitään.

Niin kuin jo aiemmin kirjoitin, kyse on sananvapaudesta ja mielipiteen jakamisesta. Kerroin miten tämä "sairaaladieetti" vaikutti minuun hyvinkin positiivisesti. Sen pit. se.

#153
14.01.2004 12:21

JK -- niin no, eikö ole aika ymmärrettävää, että keho yrittää vastustaa esim. niin alhaista rasvaprosenttia, josta voi (ainakin naisille) tulla hormonaalisia ongelmia?

Voi kyllä miettiä, että mitä järkeä on pakottaa keho sen rajan alle. Toinen kysymys on se, että miten kauan jengi oikeasti jaksaa odottaa tuloksia -- eli jos järkevää perusdieettiä ja monipuolista treenaamista jatkaa piiiitkään, tulokset voisivat olla paremmat (vrt. http://www.cbass.com/ ). Kolmas kysymys on tietysti se, että tosiaan, jossain varmasti menee raja, jonka jälkeen on hankalaa kotikonstein lisätä lihasmassaa ilman että rasvaprosentti nousee tai laskea rasvaprosenttia ilman että lihasmassa kärsii.

No, itse uskon (tai ehkä vain toivon :-), että tässä vuosien mittaan näin eläen ja varsinkin mahdolliset raskaudet kokien tulen kyllä aika tiukkaan kuntoon. Se ei ole tavoite, mutta erinäisitä syistä minulla on syytä olettaa, että näin käy.

--

Hauskin omega-3-juttu mielestäni on se, etä kun (vakavasti?) masentuneilla testattiin kalaöljyn vaikutusta, koe piti keskeyttää epäinhimillisenä noin puolen vuoden jälkeen, koska olisi ollut väärin kieltää plaseboryhmältä kalaöljyn tuomat hyödyt... :-)

Muita kalaöljyn hyötyjä ovat mm. raskausmasennuksen estäminen (voisi olla jotain tekemistä sen kanssa, että aivoista 30 % on omega-3-rasvahappoja ja raskauden aikana aivot pienevät -- tod. näk. juuri omega-3 kadon takia), murrosikäisten vähemmän aggressiiviseksi tekeminen sekä mahdolliset rasvanpolttoa edistävät ominaisuudet (mahdollisesti edistää rasvanpolttoa tai ainakin vaikeuttaa uuden rasvan varastoitumista).

Toisin sanoen kalaöljyn syöminen pitäisi määrätä pakolliseksi kaikille suomalaisille (= säästettäisiin rahaa masennuksen, sydän- ja verisuonitautien, yms. vähentyessä).

#154
jk2
14.01.2004 12:32

Kutri, toki on näin. Tähän käy se vastaus jonka yksi hemmo heitti kassaneidille joka ihmetteli miksi jo hoikka kaveri ostaa dieettiruokaa: "Because I am a freak who wants to see his abs." Mä muistan viime keväänä miettineeni että tällä tahdilla ritilä paistaa kesällä. No, eipä käynyt niin. Rasvan lähteminen hidastui ja vastaavasti pienetkin repsahdukset vaikuttivat oikein kunnolla, puhumattakaan isommista.

Tää on mulle tällaista harrastetta nykyisin kun olen ihan fysiologisessa ok-painossa. Mutta on ihan mielenkiintoista nähdä miten kroppa reagoi kun se heitetään erilaisiin tilanteisiin.

Tulee matalasta r% miehille kanssa ongelmia. Mm. testot tipahtavat alas, ei nappaa oikein mikään, koko ajan on sikamainen nälkä, immuunipuolustus heikkenee. Tämä kun mennään tosi alas.

Kalaöljystä samaa mieltä - tolkuton määrä hyötyjä. Toi rasvanpolttojuttu muuten saattaa kietoutua mielenkiintoisesti omegakolmosten leptiiniherkkyyttä parantavaan vaikutukseen (niinkuin niin moni muukin asia). Kuinkahan pitkälle pääsisi jos kansa vaihtaisi kaiken pehmeän paisto- jne. rasvan edes. rypsiöljyyn?

#155
14.01.2004 12:39

a) Olemme varmasti kaikki samaa mieltä siitä, että on tärkeää että tietämättömät saavat valaistuksen - onhan kaikkien veronmaksajien etu että suomen kansan ylipainon ja huonokuntoisuuden kasvu saadaan taittumaan :)

b) Oma pointtini oli lähinnä se, että neuvotaan uusia asiallisesti, ja niinkuin joku jossain ketjussa sanoi, ei kyllästytä toistamaan samoja, monille meistä itsestäänselviä asioita sataan kertaan. Uudet keho.nettiläiset eivät voi tietää että täällä saa kirjoittaa vain ETM:t ja certifioidut personal trainerit (?), joten koettakaa rakkaat tietoviisaat keskustelukumppanit jakaa tietoanne kärsivällisesti ja asialliseen sävyyn :) Niinkuin MHL mainitsi, tämä on kuitenkin "vain" keskustelupalsta, ei sähköinen tiedejulkaisu.

Tämä kaikki on varmasti jo sanottu jossain toisessa ketjussa - kertaus on kuitenkin opintojen äiti :) Ja jk2 - postasin kyllä sen messun, se on siinä sun alla - olen aika tasainen luonne joten kahden rivin "avautuminen" taitaa kohdallani vastata jonkun muun itkuraivaria :D

c) Ja nyt jk&tc yhdessä: reilu kädenpuristus ja taputus olalle paremman jatkon merkiksi? Olette molemmat loistavia :D

#156
14.01.2004 12:42

... kun keskustelu etenee kauhean nopeasti, ja sitten kun lähettää oman viestin niin muut ovatkin jo siirtyneet pari aihetta eteenpäin! Hitsi. No, teen töitä välillä :D

#157
14.01.2004 13:01

Elkäähän pojat hyvät tapelko!

Palstaa pitkään seuranneena (takapiru :/) olen vakaasti sitä mieltä että tämä on internetin parhaita keskustelualueita. Täältä löytyy varsin asiantuntevaa ja pätevää porukkaa, paljon henkilökohtaisia kokemuksia jne. Jokainen sitten käyttäköön maalaisjärkeä tietojen/neuvojen noudattamisen osalta...

Mielipiteitä saa ja pitääkin olla useita erilaisia, turhaan te alatte kinaamaan ja väittelemään. Hyviä tyyppejä kumpikin :)

(tämän se stten vaati että sain suuni auki, toivottavasti saan sen vielä kiinni...)


#158
14.01.2004 13:54

"Uusimmassa bodaus -lehdessä oli pari mielenkiintoista linkkiä"

Kukahan häikäilemätön hiippari oli raapustanut noi jutut?! ;D

#159
MHL
14.01.2004 14:52

...töissä ja selasin sen. Silmiini osui ehdotus uudesta ruokapyramidista, ja nyt annoin saman ilon teillekin :). Olkaa hyvä!

#160
14.01.2004 15:23

Olette oikeassa.

Koska olen demokraattinen ihminen - joskaan en välttämättä sosialidemokraattinen, kuten on ehdotettu - taivun nöyrästi enemmistön tahtoon. Koska ainakin näkyvästi tämä kyseinen osa toimintaani on selvästi enemmän haitallista kuin hyödyllistä, vetäydyn kiltisti siitä "roolista". Täten en enää tarkistele kenenkään viestejä. Kukin kirjoittakoon mitä tahtoo ja myös tietenkin lukekoon miten tahtoo, en omalta osaltani enää vaikeuta näitä keskusteluja :)

Olen pahoillani, jos näin toimien olen aiheuttanut kenellekään ylimääräistä vaivaa.

Ja kiitos, että muistutitte minua varsin konkreettisesti tässä säikeessä viiden prosentin säännöstä. Se joskus unohtuu...;-)

Sana on minun puolestani täysin vapaa :)

Catch as catch can...

//mika

#161
14.01.2004 15:31

Ei ilmeisesti tajunnut pointtia?! :]

#162
jk2
14.01.2004 16:04

damn, kirjoitin pitkähkösti, vaihdoin sivua tarkistaakseni mitä edellä kirjoitettiin, ja dev/null imi tekstini.

Yhteenveto: piis. Kuten sanoin, aamuäreällä tekstilläni hain vähän tasapainoa bodaus(dis)informaation ja palstan politiikan vahvistamiseen käytettyjen tekstimäärien välillä. Opastaminen ja väärän infon korjaus on toki jees (!), enkä missään nimessä ketään yrittänyt siitä estää. Mutta sanoisinko että ehkä vähän vähemmän...ööö...holhoava ote ja tietty lyhytsanaisuus olisi pop, niin ei threadit olisi pelkkää politiikan linjaamista. IMO, tietysti.

(ja 5% sääntö on tuntematon...)

#163
MHL
14.01.2004 16:23

Anssi kuin Anssi...

#164
14.01.2004 18:03

Uskon (mutu rules!) että keliakia ei välttämättä ilmene aina ensisijaisesti vatsaongelmien kautta. Tai pikemminkin niin päin, että ihminen on vuosien varrella voinut jotenkin niin turtua alituiseen vatsanjomotukseen, ettei enää tiedosta sitä. Yhdellä tutulla nimittäin todettiin juuri keliakia vaikkei hän ollut kokenut mitään erityisiä vatsaongelmia (paino sanalla kokenut, niin kuin kokemus -- niitä siis oli, muttei hän huomannut niitä).

Siis jotenkin samaan tapaan kuin joskus paljon dokatessa (siis usein ja säännöllisesti ja pitkään) krapulat eivät tunnu niin pahalta, koska kipukynnys ikään kuin nousee. Nyt, kun dokaan harvakseltaan, krapulat ovat tappavia -- vaikka objektiivisesti arvioiden oireet ovat täsmälleen samanlaiset ja yhtä kovat kuin ennenkin -- ainoastaan kontrasti normaalin olon ja krapulan välillä on isompi kuin ennen.

#165
MHL
14.01.2004 19:16

totta.

#166
14.01.2004 19:51

TC on nujerrettavissa vain hänen omilla aseillaan: pilkunviilaamisella, käsitesekamelskalla ja massiivisilla viesteillä.

#167
14.01.2004 19:56

"TC on nujerrettavissa vain hänen omilla aseillaan: pilkunviilaamisella, käsitesekamelskalla ja massiivisilla viesteillä."

Niin ja subjektiivisuudella ja määritteillä...;D

#168
14.01.2004 20:28

...älä TC missään nimessä luovuta!

#169
MHL
14.01.2004 20:42

Käykää lukemassa, jos ei muuten, niin huvikseen.
(hypnoosi -osiosta en tiedä, mutta alemmat koskien vähähiilihydraattisuutta).

http://www.hypnopaleolaihdutus.com/index.html

#170
14.01.2004 23:11

Melkoiset höpösivut!

"Proteiinin ylärajaksi on arvioitu 3 ? 10 g päivässä/painokilo"

Haloo! :D

#171
15.01.2004 10:12

Heh, joo vastauksia tuli riittämiin, niin aiheesta kuin aiheen vierestä ;) Mielenkiinnosta pyysin vastausta myös Heikkilältä itseltään, joka viittasi Mary Enig PhD USA:ssa ja hänen "uraanuurtavaan rasvaraamattunsa". En enää kuitenkaan vaivautunut etsimään tietoa kyseisestä henkilöstä tai hänen teoksistaan...

#172
15.01.2004 11:11

Enig on nyt viimeaikoina tullut vastaan aina vaan useammin. Pitäisiköhän noita sen juttuja käydä lukemassa...

Onko joku lukenut? Kannattaako vai meneekö aika haaskuulle?

#173
15.01.2004 12:19

Keliakia ei tosiaan aina ilmene vatsavaivoina. Itselläni keliakia todettiin aliravitsemuksen vuoksi - suunpielet oli aina halki (b-vitamiinin puutos?) ja hemoglobiini 67. Voihan tosin olla että olin jonkinlaiseen vatsan kivistykseen tottunut ajan myötä enkä edes huomannut sitä.

Syy siihen miksi keliakia on yleistynyt viime aikoina voi olla se, että sairaus löydettiin vasta 30-40 vuotta sitten, ja keliakian diagnosointi ja hoito on ottanut jättiharppauksia vasta viime vuosikymmenen aikana. Näin lääkärini ainakin osasi kertoa :)

Atkins-dieetti ei ole keliakin hoitomuoto, vaan keliaakikon tulisi ainakin hoidon alkuvaiheessa syödä mahdollisimman monipuolista ruokaa sillä tuhoutunut suolinukka pystyy imeyttämään ravinteita vain rajallisesti. Keliaakikko jättää ruokavaliostaan pois vehnän, rukiin ja ohran, ja pyrkii muuten syömään mahdollisimman ravinnerikasta, terveellistä ruokaa :)

#174
15.01.2004 12:24

Olisi pitänyt aloittaa uusi keliakia-ketju, menee nyt todella aiheen vierestä! Hups :)

#175
01.02.2004 07:31

Ehkä tätä threadia ei pitäisi enää nostaa esille, mutta koska olin aikanaan matkan vuoksi estynyt kommentoimaan tätä mielenkiintoista keskustelua niin haluaisin vaan pikaisesti sanoa, että jk2, you got the point, mitä _oikeaan_ fitness-kuntoon kiristämiseen tulee db! I´ve been there, but haven`t done that... YET! ;) Hmmm... ja aikaakin on ehtinyt kulua jo yli 10 vuotta :o

#176
02.02.2004 11:48

"Usein tapaa potilaita, jotka potevat väsymystä, haluttomuutta, unihäiriöitä, päänsärkyä ja muita kipuja...Taustalla voi olla liika proteiini kuona-aineineen...Liika proteiini on elimistölle stressi ja se on omiaan lisäämään muiden rasitustekijöiden kanssa kokonaiskuormitusta."
Matka omenapuuhun, Antti Heikkilä 1994

#177
02.02.2004 12:13

Heikkilä puhunu taas potaskaa.

#178
02.02.2004 12:53

Tutkimustietokin tainnut noista ajoista hieman muuttua? Muistelen 1994 Leena Räsäsenkin väittäneen, että proteiinia syödään länismaissa usein liikaa...

Antti Heikkilä: Hyvän olon keittokirja (2003) s. 59-60:

"Niin hämmästyttävältä kuin sen kuulostaakin hyvin moni kärsii nykyään proteiinin puutteesta. - - -Tarvittava proteiinien määrä on minimissään 0,8 g... ...suositeltava määrä olisi 1,2 grammaa, ja jos harrastaa vähänkin liikuntaa niin 1,8 ja jopa 2 grammaa painokiloa kohden."

#179
02.02.2004 13:08

"Länsimaissa me käytämme aivan liikaa proteiineja ravinnossamme ja se on suurempi terveyshaitta kuin rasvat...Proteiinit palavat ammoniakiksi ja virtsahapoksi. Nämä molemmat aineet ovat elimistölle haitallisia"

#180
02.02.2004 13:16

Heh, pitäisikö Anttilan vähitellen päättää syömmekö liikaa vai liian vähän proteiinia! Vai onko pyrkimyksenä vain miellyttää kaikkia tahoja yhtälailla? ;)

#181
02.02.2004 13:20

? Käsi ylös, joka ei ole 9 vuodessa muuttanut käsitystään mistään asiasta? Minusta osoittaisi lähinnä tyhmyyttä.

#182
02.02.2004 14:03

0/

no ei sentäs. unohdin että lakkasin uskomasta joulupukkiin eilen.

#183
02.02.2004 14:35

Tuota "proteiinia syödään liikaa" -bullshitti tarkoittaa sitä, että joku syö enemmän kuin minimatarpeen. Esim. uusimassa Journal of Nutritionissa on tutkimus, jossa tavalliset pulliaiset laitettiin syömään joko 0,7 g/kg tai 1,6 g/kg (muistaakseni) ja pelkkä runsaampi proteiininsaanti lisäsi lihasmassan kasvua ja väh. proteiinin saanti vähensi sitä.

#184
02.02.2004 14:40

höh!! tänään on 2.2. ja äsken oli tässä ketjussa 222 viestiä kunnes manninen meni pilaamaan sen /nyyh/

-vihainen kakkonen

#185
02.02.2004 15:56

nyt pitäis saada hirmusti lisää viestejä, niin tulis 2222 täyteen /sankari/
siis ketjuun, ei mulle ps.

#186
02.02.2004 17:49

Sori Luumu, en huomioinut julkaisuvuotta. My mistake. *nolo, mutta pitää silti AH:ta konitohtorina* ;)

#187
02.02.2004 19:14

Minä olen ainakin eri mieltä.

#188
03.02.2004 09:43

Okei, Hermis :).

-Anssi, olenko oikeassa kun kuvittelen/muistelen, että tuommoinen asennoituminen porteiiniin oli 80-90 -luvuilla erittäin tavallinen? Että nämä oletettujen haittojen osoittautuminen vähäisemmiksi ja hyötyjen suuremmiksi olisi suurelta osin uudempaa tutkimusta?

Joka tapauksessa yleinen ilmapiiri oli tuolloin hyvin proteiinivastainen, ihailtiin aasialaisia, joilta puuttui n elintasosairautta, jotka liitettiin vähäproteiiniseen ruokavalioon. Tunsin itseni suorastaan huonoksi ihmiseksi, söin lihaa melkein salaa :D.

#189
03.02.2004 10:40

No ei Heikkilä nyt ehkä ihan konitohtori ole. Yritän hahmottaa kuvaa hänestä sen perusteella mitä olen hänestä kuullut/lukenut ja ollut hiukan tekemisissäkin.
Ymmärtääkseni Heikkilän kiinnostus vaihtoehtohoitoihin, ravintoasioihin ym. heräsi aloitettuaan yhteistyön kansanparantaja Hannes Karppisen kanssa joskus 15-20 vuotta sitten.
Myöhemmin Heikkilä on puuttunut kirjoissaan hyvin laajoihin ja monenlaisiin aiheisiin aina psykosomaattisista sairauksista itämaisiin viisauksiin. Tässä näkisinkin pitkälti Heikkilän ongelman: Idearikkaana ihmisenä hänellä on paljon mielipiteitä erilaisista asioista, mutta ei oikein kunnolla ajattele kaikkia asioita loppuun, jolloin välillä menee metsään.
Heikkilä on toisinajattelija, joita tarvitaan, muttei toisinajattelijoista valitettavasti syvällisin. Silti hyviäkin ideoita ja ehdoton plussa siitä, ettei luokittele ihmisiä heidän oppiarvonsa ja asemansa mukaan.

#190
03.02.2004 12:23

Samantapaista kuvaa minäkin olen saanut (en ole tavannut), jokapaikan puolihullu. Toisaalta, sehän on riskinä/kohtalona aina kun poikkeaa kapean erikoistumisen turvalliselta polulta. Siksi sitä niin harva tekee.

Ilmeisen erkoislaatuinen persoona, joka innostuu jatkuvasti uusista jutuista, suoltaa noin kirjan vuodessa muun työn ja harrastustensa ohessa, mistä seuraa, että kirjat (ainakin ne pari jotka olen lukenut) vilisevät kirjoitus- ym. virheitä ja huolimattomuuksia. Se on hinta siitä ehtiväisyydestä.

Ne ovatkin minusta luonteeltaan enemmän keskustelupuheenvuoroja/pamfletteja kuin minkään alan "Raamattuja". Se on toisaalta oma genrensä ja arvioitava sen mukaan. Myös kirjoitustyylilleen ominaiset kärjistykset ja maalaileva huumori viittaavat minusta samaan geneeriseen suuntaan.

Monista ideoistaan olen tykännyt.

#191
05.02.2004 20:34

Kutri esitti monta sivua sitten, etta suomalaisissa tuotteissa tuotteen kyljessa ilmoitetaan vain imeytyvat hiilarit eli kuidut on valmiiksi vahennetty kokonaishiilareista (=nettohiilarit). Onko tosiaan nain? Ma olen nimittain laskenut syomisiani Kutrin sivuilta loytyvilla taulukoilla ja paivittanyt sinne omia, amerikkalaisia ruokia, joissa taas kokonaishiilareihin lasketaan myos kuidut ja alaviitteena mainitaan kuitujen maara. Eli ovatko kaikki laskelmani taysin pain peppua :X ? Jos Kutrin vaittama on tosi, olenkin syonyt paljon vahemman hiilareita kuin luulin... ruokapaivakirjaa olen kuitenkin pitanyt jo viime kevaasta eli vahinko on jo ehtinyt tapahtua...

#192
05.02.2004 20:42

Sitten mun piti sanoa, etta Arnold Schwarzeneggerhan esitti oman versionsa Harvardin pyramidista ja puhui hyvien rasvojen, proteiinin ja kasvisten puolesta encyclopediassaan jo 80-luvulla ja nakihan/nakeehan sen jo paallepain, etta se kaveri tiesi, mista puhui, vaikka perustikin vaitteensa ns. mutu-tiedolle ;-) /piikki tikrulle/ :-D

#193
05.02.2004 20:47

Joo, aika monessahan säikeessä olen sanonut, että mutulla ON paikkansa. Sitä pitää vain osata käyttää oikein. Tiedekin lähtee mutusta, eikö vain?

Mutta mutu on kuitenkin "vain" mutua, kunnes on toisin todistettu. Jälkikäteen voidaan sanoa aivan mitä tahansa. Se ei silti muuta alkuperäistä asettelua.

//mika

#194
05.02.2004 21:41

Ja minä olen joka tapauksessa eri mieltä.

kirjaudu sisään jos haluat vastata