Oksidaatioteoria - mielipiteitä

61622
17. syyskuuta 2003 09:08

Hei,

Vaikka rasvoista onkin tällä palstalla keskusteltu vaikka kuinka, niin ehkä tilaa olisi vielä yhdelle...

Mitä mieltä olette siitä ajatuksesta, että sydän- ja verisuonisairaudet aiheutuvat tulehduksista, joita suonitukokset yrittävät korjata? Nykyinen teoria siitä, että "pahat" rasvat aiheuttavat tukoksia olisikin väärä...

Tuo oksidaatio liittyy tähän sillä tavalla, että epävakaat molekyylit hapettuvat elimistössä aiheuttaen osaltaan noita tulehduksia. Eli rasvoja ei pitäisi luokitella hyviin ja pahoihin niiden tyydyttymättömyyden perusteella vaan niiden omegahapposisällön ja "molekyylivakauden" perusteella.

Nää on siis Antti Heikkilän kirjasta, vaikka alkuperäinen ajatus ei lienekään hänen keksimänsä.

Mitä mieltä olette? Mulle tää jotenkin kolahtaa...

Sinänsä teoria on kyllä syömisen kannalta vähän hankala, että nuo omega-arvoiltaan parhaat rasvat ei ole kamalan vakaita. Eli pitää huolehtia myös antioksidanttien saannista.

Vastaukset: 191

#1
17.09.2003 13:49

"Sydan ja verisuonisairaudet aiheutuvat tulehduksista"?!

Mita tekemista tulehduksilla ja molekyylivakaudella (molekyylivakaus?) on naiden sairauksien kanssa? Nama sairaudet johtuvat liiasta rasvasta. Kolesteroli jota elimisto kayttaa mm solukalvojen rakennusaineena jaetaan maallikon silmin hyvaan HDL (high density-lipoprotein) ja pahaan LDL (low density lipoprotein) kolesteroliin. Jos ihmisen ruokavalio sisaltaa paljon tyydyttamattomia (elainrasvat)rasvahappoja (LDL) niin talloin myos veri sisaltaa paljon LDL:aa. Sairauksien syntymekanismi voidaan esittaa hyvinkin yksinkertaisesti. LDL tarttuu helposti suonen seinamiin jonka jalkeen siiihen tarttuu verihiutaleita. Verihiutaleiden keraantyminen aiheuttaa reaktion jonka seurauksena kyseisessa paikassa alkaa hyytymisreaktio. Elimisto luulee etta kyseessa on haava. Fibriinin "korjatessa" haavaa suonen lapimitta pienenee jolloin seurauksena on veren hitaampi virtaus ja tukoksen toisella puolella olevan kudoksen hapensaannin vahyys-> pahimmillaan kuolio. Tasta syysta esim ohitusleikkaukset jolloin tukos ohitetaan tai pallolaajennukset jossa suonta laajennetaan tukoksen kohdalta. Tama on syy

Antti Heikkila ei sano minulle mitaan mutta nain nopesti ajateltuna aika BS:aa tuo lause. Kyseessa ei ole varsinaiset tulehdukset vaan puhtaasti fysiokemialliset reaktiot!

Epavapailla molekyyleilla tassa yhteydessa varmaan tarkoitetaan vapaita radikaaleja kuten O-, periaatteessa siis kaikkia molekyyleja joilla on vapaa elekroni. Tasta syysta ruuan tulisi sisaltaa anti-oksidantteja jotta vapaat radikaalit saadaan neutraloitua.

"mulle taa jotenkin kolahtaa"

Kannattaa tutustua peruslaaketieteen kirjoihin ennenkuin alkaa omaksumaan uutta "mullistavaa" tietoa! Nain voi jo itse ymmartaa mika on totta ja mika ei.

Mielenkiinnolla haluaisin nahda tuon kirjan eli mikas sen nimi on? Mutta nailla tiedolla vaittaisin etta taitaa olla parempi pitaa tuota opusta verkonpainona!

#2
17.09.2003 14:02

Odotan sitä kun Anssi tulee kommentoimaan "legendaarisen" Antti Heikkilän juttuja :)

Ainakin yksi selaamani Heikkilän kirja oli ihan BS:iä. Taas tuollainen lääkäri joka sekaantuu asioihin joista ei mitään tiedä.

"Jos ihmisen ruokavalio sisaltaa paljon tyydyttamattomia (elainrasvat)rasvahappoja (LDL) niin talloin myos veri sisaltaa paljon LDL:aa."

Mitäköhän yritit sanoa...Tyydyttyneet (eikä varsinkaan tyydyttymättömät) rasvat ei ole sama asia kuin LDL, mutta niiden saanti kohottaa veren LDL:ää ja enemmän kuin kolesterolin saanti ravinnosta. Lisäksi paljon tyydyttyneitä rasvoja sisältävät ruuat sisältää usein melko paljon kolesterolia.

#3
17.09.2003 14:26

Ei kai tyydyttymätön rasva ole suoraan LDL:ää?
Ja muistan jostain lukeneeni, että se suonissa oleva tukos koostuu pääosin tyydyttymättömästä "hyvästä" rasvasta...

Tuo "molekyylivakaus" taas on mun oma termi sille, että jokin aine on vakaata, eli atomit ei tykkää yhdistyä muihin helposti... tälle on varmaan joku oikeakin termi, mutta kun en ole kemisti ;-)

Olen käsittänyt, että elimistö tuottaa kolesterolia itsekin, jos ravinto ei sitä sisällä. Eli jos syöt vähemmän kolesterolia sisältävää ruokaa, elimistö tuottaa enemmän kolesterolia, taas jos syöt enemmän kolesterolia sisältävää ruokaa, elimistö tuottaa sitä vähemmän. Molemmissa tapauksissa kolesterolin määrä on kuitenkin kai sama...

Noista Heikkilän kirjoista tuli kyllä itselle sellainen vaikutelma, että siellä ei ole oikeastaan mitään "uutta", toistetaan vaan toisten (esim. Atkins) ajatuksia. Eli sikäli vähän rahastuken makua. Oletteko oikeasti sitä mieltä, että koko kirja on ihan hömppää?

Mutta tuo rasva-asia jäi kyllä mietityttämään, varsinkin kun yhdellä toisella palstalla vähän aikaa sitten joku mainosti tällä parantuneita kolesteroli- ja triglyseridiarvojaan. Ja mainosti samassa viestissä kuinka on tullut käytettyä melkein pelkästään oikeaa voita ja kermaa "dieettirasvoina". Kuinka ihmeessä tällänen on mahdollista, jos "pahat" rasvat on syyllisiä sydän- ja verisuonisairauksiin?

Duh, ehkä pitää vaan haudata ajatus, että voisi ilman tunnontuskia käyttää voita ja kermaa ruuanlaitossa :-(

#4
17.09.2003 14:36

Kolesterolia tuotetaan juu just noin, mutta ei säätely ei pelaa ihan 100 %:sti. Kolesterolin imeytyminen myös heikkenee mitä enemmän kolesterolia saa ravinnosta.

Ei rasvat pelkästään pahasta ole kuin jossain länsimaissa usein ajatellaan. Venäjällä on urheilijoille jo vuosikaudet suositeltu 30 % E rasvoja. Testosteronitasoja ja palautumista pidetään näin yllä ihan tutkitusti.

Mutta noin yleisesti Atkinsin ja Heikkilän ravintoteesit kusee aika pahasti.

#5
17.09.2003 15:13

Syökää sipulia, sillä siitä päästään.
Eikä tarvi riidellä

#6
17.09.2003 17:52

Kyllä niillä on jotain tekemistä asian kanssa, mutta nuo Heikkilän teoriat on usein mustavalkoisia.

#7
17.09.2003 17:54

"Jos ihmisen ruokavalio sisaltaa paljon tyydyttamattomia (elainrasvat)rasvahappoja (LDL) niin talloin myos veri sisaltaa paljon LDL:aa. "

Nyt kyllä puhut ihan täyttä potaskaa. Ruoan kolesteroli on aina vain kolesterolia, mutta sitten elimistössä on ns. hyvää ja pahaa kolesterolia.

#8
17.09.2003 18:30

Kommenttisi ei lopukaan tälläkertaa sanaan "potaskaa" vaan jatkuu vieläpä noin monella sanalla. Hyvä sie! ;)

#9
18.09.2003 14:50

Eiköhän kaikki muut paitsi matematiikan ja fysiikan teoriat ole jonkinlaisia "pelkistyksiä" ;)

Mutta tosissaan, voitko (Anssi) selventää vielä? Tietenkin esim. liikunnalla ja terveellisillä elämäntavoilla on huima merkitys, mutta tää teoria kai vaan ottaakin kantaa tähän nykyiseen vouhotukseen, jossa tyydyttynyt rasva tuomitaan kokonaan ja leimataan pääsyylliseksi.

Onhan ihmiset syöneet voita ja kermaa ennen sydän- ja verisuonitautien ilmestymistäkin. Itse ajattelen, että tässä pitäisi tutkia asioita vieläkin useammalta kantilta.

Varmasti esim. jatkuva ylensyönti (=> lihominen) rasittaa elimistöä ja voi osaltaan aiheuttaa sairauksia. Silloin vähentämällä x määrä kaloreita ruokavaliosta riskiä saa laskettua helposti. Ja rasvaa vähentämällä kaloreita saa helposti karsittua. Tiedätteko onko tätä aihetta tutkittu tältä kantilta? Että ihmiset olisi laitettu dieeteille joissa kaloreita vähennetään sama määrä, mutta käyttäen vähennyksessä esim. yhdellä ryhmällä rasvaa, toisella hiilareita ja kolmannella proteiineja.

#10
18.09.2003 15:06

Suurimmat syyt tyydyttyneiden rasvojen saannin lisäksi valtimokovettumatautiin: korkea verenpaine, tupakointi, alkoholi, liikunnan vähyys, lihavuus jne. Ei rasvat ole lähelläkään listan kärkeä muuta kuin sekundäärisesti (kohottaa verenpainetta, lisää veren ldl:ää, lisää lihavuutta jne). Kuten Anssi sanoi, ei kannata ajatella asiaa liian mustavalkoisesti. Moni asia vaikuttaa ja nuo asiat vaikuttavat toinen toisiinsa. Terveellinen elämäntapa kaiken kaikkiaan on tärkeintä. Rasvojen syöminen ei ole mikään tabu ja asia jota tulisi pelätä. Albert Einsteinin suhteellisuusteoriat esille :)

#11
18.09.2003 15:58

Kuinka voi olla "syyt tyydyttyneiden rasvojen saannin lisäksi" ja sitten melkein seuraavassa lauseessa, että rasvat vaikuttaa pääosin sekundäärisesti nostamalla muita riskitekijöitä ;)

Mua tavallaan häiritsee tämä "toisensuuntainen" mustavalkoisuus jota nykyään tulee joka tuutista. Joka toinen uskoo, että pelkästään rasvojen välttäminen pelastaa taudeilta :(
Lastenkin mainoksissa näkee näitä "rasvaa vain 0%"-huudahduksia. Masentavaa.

Mä satun olemaan tällainen ruokavaliofriikki, että haluisin syödä mahdollisimman terveellisesti, mutta nykyään tuntuu että mihinkään tietoon ei oikein voi luottaa. Muuten ruokavalioni alkaa nyt olla ideaalinen, mutta näistä rasvoista olen vähän huolissani.

Tällä tasolla väittelemällä tähän ei varmaan tule mitään selvyyttä, joten mennäänpä vähän tarkemmalle tasolle, vaikka tää tuntuukin jo tosi typerältä...

Eli mistä kerään päivittäiset rasvani...

kalaöljykapseleista (2/päivä)
ruokalusikallisesta kalanmaksaöljyä
viilistä tai jugurtista tai piimästä - käytän kyllä aika vähän, mutta en osta niitä vähärasvaisia..joinain päivinä en käytä ollenkaan.
juustosta, n. 4 - 5 viipaletta + ruuanlaitossa käytetty koskenlaskija (ei tosin joka päivä, mutta sitten kun laitan, niin yleensä melkein 2 sentin palan - en tosin syö yksin...)
voista - käytän sitä ruuan paistamiseen. En tykkää oliiviöljystä ja noi muuthan ei kai hirveesti kestä lämmittämistä.
kermasta - pari ruokalusikallista ruuanlaitossa, JOS en laita koskenlaskijaa.
lihasta, kalasta ja kanasta. Näistäkään ei aina tule valittua sitä vähärasvaisinta...
pähkinöistä, joita tosin en myöskään syö joka päivä.

Joskus kun tuntuu, että huonoja rasvoja on tullut paljon, lorautan salaattiin camelina-öljyä. Ja paheeni on kookosrasvasta ja kaakaojauhosta itse sekoitettu "suklaa", tosin siitä saan rasvaa max. 2,5 g/päivä, sillä annokset on niin pieniä. Ja joskus sorrun tekemään jälkkärin kermasta, rahkasta ja marjoista.

Muualta rasvoja ei pitäisi tulla, sillä teen kaiken ruuan alusta saakka itse. Miltä tuo teistä näyttää? Kerjäänkö itselleni sydän- ja verisuonitauteja?

Masentavaa. Olen vaan niin kiintynyt noihin rasvoihini (ja nykyiseen ruokavaliooni muutenkin), että ei huvittaisi vähentää. Ne kun tekevät ruuista niin maukkaita. Ja yhtään ei paranisi kalorimäärääkään enää laskea tai lihakset kuihtuu pois. Hmph, näyttää vähän umpikujalta.

#12
18.09.2003 16:18

Juu huonosti ilmaisin asian.

Ei kannata stressata noista rasvojen saantien kanssa. Yleisesti kun syö terveellisesti niin kaikki on hyvin. Parempi syödä epäterveellisemmin ja stressata vähemmän kuin syödä yliterveellisesti ja stressata koko ajan (stressihormonit ylös ja elämänlaatu alas).

Ärsyttävä esimerkki: nainen tupakka suussa sanoi ihan tosissaan jussina grillaavalle yleisesti ottaen terveellisesti elävälle miehelle:
"grillauksesta saa karsinogeeneja ja makkaroissa on paljon rasvaa"...Että sillee.

#13
18.09.2003 16:38

Hauska esimerkki :)

Joo, eihän tää maailman tärkein asia oo. Ottaa vaan välillä pattiin tuo ympäristön asenne...

Se on just tuota kuin sun esimerkissä... Lihavat tädit katsoo kaupassa kieroon kun ostan voita ja kermaa, vaikka omassa kauppakassissa on kilo karkkia siinä vähärasvaisen jugurtin vieressä... No ei vaan, en vielä ole niin vainoharhainen että kuvittelisin muiden seuraavan tuolla mielellä mun ostoksia... vaikka itse kyllä uteliaana joskus seuraankin muiden ostoksia ;P

Se on kyllä ihan hämmästyttävää millaista roinaa ihmiset ahtavat sisäänsä...

#14
ep
18.09.2003 16:55

ja pitkään koholla ollut verenpaine aiheuttaa niitä oikeita haavoja ja sitäkautta saman ilmiön.

#15
gr
18.09.2003 18:15

Mä oon D-Sign-R:n kanssa ihan samaa mieltä siitä, että toi rasvojen välttely on mennyt ihan liian pitkälle. Eikös se nyt ole ihan todistettu juttu mm., että ravinnosta saatu kolesteroli ei todellakaan lisää suorassa suhteessa elimistön kolesterolimäärää. Itse ainakin syön reilusti kananmunia keltuaisineen. Oma vointini parani selvästi kun lopetin rasvojen välttelyn. Siirryin vähärasvaisesta ruokavaliosta ns. normaalirasvaiseen, eli voita paistamiseen, kermaa ruokaan, kalaöljyä päivittäin, ja eläinrasvojakin niin paljon lihan mukana kuin mieli tekee. Rasvojen alta vähensin ruokavaliostani nopeat hiilihydraatit ja muut paljon käsitellyt ravinneköyhät ruoka-aineet minimiin. Tuloksena lihasmassan kasvu ja rasvaprosentin todella selvä pieneneminen lyhyessä ajassa treenimääriä muuttamatta. Suurin kusetus mielestäni laihduttamista yrittäville ihmisille ovat rasvattomat ruoat. Itselläni rasvojen vähäinen saanti aiheutti ainoastaan masennusta.

#16
18.09.2003 19:04

Just noin.

Ja sitten lisäksi tyydyttyneiden rasvojen todistettu yhteys anabolisiin steroidihormoneihin.

#17
18.09.2003 21:53

Joo no, itse suosin kyllä noita tyydyttymättömiä rasvoja ruokavaliossani pähkinöiden, vehnänalkioöljyn, pellavansiemenöljyn ja oliiviöljyn muodossa (jälkimmäinen lähinnä maun takia), mutten kyllä pelkää tyydyttyneitä rasvojakaan. Jotenkin tuntuu kuitenkin turhalta käyttää esim. kuohukermaa ruoanlaitossa, kun mielestäni toi 10 % ruokakerma ajaa maullisesti saman asian (+ sisältää vähemmän kaloreita).

Veikkaan että yksi iso tekijä tohon (varsinkin naisten) rasvahysteriaan on Painonvartijat, joiden ohjelma rankaisee rasvoista. Ts. jos noudattaa pisterajoja joko pitää valita täysin rasvaton mutta hieman runsasenergisempi ruokavalio tai sitten kohtuudella rasvaa sisältävä hyvin vähäkalorinen ruokavalio.

Mutta joo, kokonaisuus ratkaisee ja kultainen keskitie rulettaa! :-) Itseäni Heikkilän jutuissa lähinnä huvittaa Heikkilän oma mustavalkoisuus ja pseudotieteellisyys.

#18
19.09.2003 07:47

Tämä liittyy väljästi asiaan, mutta menköön.

Isoisäni, sai 78-vuotiaana sydänkohtauksen. Ohitusleikkaukselta vältyttiin ja tukkeumia yritetään hoitaa lääkityksellä. Se miten tämä liittyy tähän keskusteluun on, että isoisäni on aina elänyt terveellisesti: vähärasvainen ruokavalio, paljon kuituja ja kasvikisia, vähän punaista lihaa ja paljon kalaa. Liikuntaa paljon, vieläkin taittuu 10-15 km päivässä kävellen ja talvisin pidemmät matkat suksilla.

Kyseessä on siis normaalipainoinen, tupakoimaton, raitis, liikuntaa paljon harrastava henkilö. Kolesterolilukemat ja verenpaine ovat ainaa olleet korkeat; lääkitys auttanut laskemaan arvoja hieman. Isoisäni puoleisessa suvussa sydän- ja verisuonitaudit ovat ns. sukurasite. Mietinkin sitä, miten suuri merkitys elämäntavoilla loppujen lopuksi on siinä, mihin kukakin sairastuu? Eli onko kuitenkin juuri tuo sukurasite sydän- ja verisuonitaudeissa se määräävin tekijä? Toki toisenlaisilla elämän tavoilla isoisäni olisi voinut saada sydänkohtauksen 30 vuotta aikaisemmin...

D-Sign-R: tiedän tuon keski-ikäisten tätien tavan arvostella nuorempien/hoikempien naisihmisten ruokailutapoja; törmään siihen päivittäin työpaikkaruokalassa. Etenkin runsas suolan käyttöni on punainen vaate. Tähän täytyy heti puolustukseksi sanoa, että hyvin alhaisen verenpaineen takia lääkäri suositteli syömään suolaa enemmän!

Eli teet niin tai näin, aina menee jonkun mielestä pieleen =O)

#19
19.09.2003 11:35

En tiedä meneekö jo aiheen vierestä, mutta kun oli vähän puhettä näistä sydäntautien aiheuttajista...

Infektiot aiheuttavat myös sydän- ja verisuonisairauksia. Ainakin Chlamydia pneumoniae -bakteerin (keuhkoklamydia) on todistettu liittyvän sydäninfarkteihin ja sepelvaltimotautiin. Keuhkoklamydia on hyvin yleinen tauti, jokainen sairastaa sen pari-kolme kertaa elämässään, usein tietämättään.

#20
22.09.2003 16:00

Kuka niitä margariineja edes uskaltaa suuhunsa laittaa! Kun käyttää voita, niin ainakin tietää mitä suuhunsa laittaa.

#21
23.09.2003 08:14

Pelkästään hidastamalla hiilihydraattien GI_arvoa puuttumatta mitenkään markoraviteiden suhteisiin, rasvan määrään tai laatuun, on saatu huonon LDL:n arvoa laskemaan. Atkins-dieettiläisten veriarvoja, etenkin kolesterolia ja triglyseridejä on seurattu useissa tutkimuksissa, ja ne näyttävät olevan paremmat kuin samalla kalorimäärällä mutta vähärasvaisella, runsashiilihydraattisella dieetillä. Samoin lihasmassa on parempi.

Minun tulkintani Antti Heikkilästä on, että hän on eräänlainen penttilinkola, mustavalkoinen puolihullu, jonka ohittaminen kuitenkin epäviisasta. Aloitin hnen dieettinsä 10 kk sitten ja samalla tiellä mienin korjausliikkein ollaan, on toiminut fantastisen hyvin itselläni. Verenpaine kurissa ensi kerran elämässäni.

Nettituttu noudattanut 4 kk, ja syönyt voita ja läskiä oikein urakoimalla. 22,5 kg poissa ja kolesteroilit, verenpaineet, ym parantuneet, ja selvinnyt koko ajan ilman insuliinia, jota ennen dieettiä veti 2-diabetekseen suomenennätysmääriä. Muuten Heikkilän dieetti, mutta ruileipää enemmän. Kyllä tämä ainakin joillekin tuntuu sopivan!

Tulehdusta mittaava CRP-arvo on tietääkseni yleissti hyväksytty suurimmaksi sydäntaudin ennustajaksi, siis ohi LDL-tasonkin.

Ei Heikkilä mitään uutta esitä, kuinka voisikaan kun ei ole tutkija. Kiteyttää muualla tehtyjä tutkimauksia ja niiden tulkintoja eri painotuksin kuin valtavirta. Ja sielunveljiään löytyy mm. USA:sta paljonkin.

#22
23.09.2003 10:02

Joo-o. Vaikka sitä ei suoraan tässä vielä olekaan puheeksi otettu, niin vähähiilihydraattisella itsekin olen, ja kokemukset ovat ihan samanlaisia. Vaikka olen suht nuori, olin verenpaineseurannassa ennen dieettiäni, mutta dieetin myötä arvot laskivat ihannelukemiin. No, alapaine voisi olla vielä hieman alempana, mutta siihen toivottavasti tepsii liikunta... ja jotkut väittävät, että e-pilleritkin voivat olla mokoman takana.

Melkein kävin jo mittauttamassa kolesterolinkin, mutta pokka petti, kun terkkari on sellainen vanhemmanpuoleinen, kädet tärisevät... siinä vaiheessa kun se kaivoi neulapaksin esille, muutinkin yllättäen mieltäni... joo, olen nössö, nyt olisi tosi hienoa jos olisi jotain vertailuarvoja :(

Nyt sitten on paino ollut tavoitelukemissa jo jokusen kuukauden ja haen tässä sitä loppuelämän ruokavaliota...

Tavallaan harmittaa kun näissä asioissa ei ole mitään absoluuttista totuutta, mihin voisi uskoa. Itse olen ainakin nykyään niin kyyninen, että en oikein usko enää mihinkään...

#23
23.09.2003 10:15


Mitkäs teillä noin yleensä ottaen on nuo hiilarimäärät ruokavaliossanne?..myös suhteessa kokonais kalorimäärään?.. Ei minullakaan tuo hiilarien määrä päätä huimaa...

#24
23.09.2003 12:03

Vaikea kysymys, varsinkin tuo kaloriosuus, en ole kaloreita laskenut sitten dieetin aloituksen. Perstuntumalla sanoisin, että syön nykyään aika vähän. Mutta sitä tarkkaa kalorimäärää on vaikea sanoa, sillä en oikein osaa arvioida noita liha- ja rasvakaloreita kun niitä tuli laskettua niin vähän silloin joskus vähärasvaisina kalorinlaskuaikoina...

Mitä taas hiilareihin tulee, niin mulla n 30 - 40 g/päivä on joku maaginen raja, jonka alla on tosi mukava olla. Mutta viime aikoina en ole kamalasti laskenut hiilareita, olenpahan vain katsonut, että syön vain hyviä hiilareita. Eli kun olo pysyy hyvänä, verensokeri ei heittele, maha ei turpoa ja paino ei nouse, niin kaikki on ok.

Tosin musta on tullut kyllä aika herkkä tuossa asiassa. Jos syön palankin vaaleaa leipää, maha turpoaa heti tosi kipeästi. Samoin maistan ruuasta heti sokerin ja tulee sellainen olo, että yäk, en syö. Tavallaan se on vähän harmi, sillä vaalea leipä valkosipulivoilla olisi ihan älyttömän hyvä herkku aina silloin tällöin. Muutenkin olen menettänyt sen "sokerihumalan", joka teki herkuttelusta ihan uskomattoman upean kokemuksen. Mutta kai se on vaan oire jostain alkoholismin tyyppisestä riippuvuudesta, eli hyvä kun on pois :)

Muakin kyllä kiinnostaisi mihin käytännössä tuo hiilarien suhde kokonaiskalorimäärään asettuu. Jotenkin itsestä tuntuu, että ei millään edes pystyisi ahtamaan itseensä niin hurjaa määrää hiilareita kuin mitä ohjeistetaan.

#25
23.09.2003 12:52

Tästä asiasta olen keskustellut niin moneen kertaan, että enää en siihen ryhdy. Kirjoitan tämän viestin ja se on siinä sitten.

Haluaisin kuitenkin sanoa, että hiilihydraatit ovat ainoa puhtaasti palava energian lähde. Sopii pohtia.

Pitkäaikaisesta ketoosista voi olla huomattavaa haittaa, joten parasta olisi käydä asiantuntevalla lääkärillä säännöllisesti.

On myös huomattava, että ketoosia on turha romantisoida. Tälläkin sivustolla on yksi käyttäjä, joka väittää olleensa ketoosissa joskus 1960-luvulta lähtien. En usko tähän eikä kyseinen henkilö pysty tätä tietenkään todistamaan, mutta ketoosi-sana on hänelle ilmeisesti tärkeä.

Terveytensä kanssa ei kannata kikkailla. On myöskin syytä varmistaa, että todellakin kehonsa on ketoosissa ennen kuin alkaa sitä kaikille suosittelemaan. Omat fiilikset ja laskelmat eivät riitä, vaan ketoosi on todennettava tieteellisesti.

Asiasta, toiseen: D-Sign-R (mitä tuokin tarkoittaa?...;) ,olethan tulossa Tampere-tapaamiseen? :)

Mika

#26
23.09.2003 13:17

D-Sign-R vastasi jo kuin minun suustani. En ole hiilareita (enää) laskenut, kaloreista puhumattakaan, vihanneksia ja oman pihan marjoja ja hedelmiä syön juuri niin kuin huvittaa, tällä hetkellä viitisen omenaa päivässä, pari kourallista luumuja, muutama tomaatti kasvarista ja vihanneksia vaihdellen. Vilja on pois kokonaan, koska sekoittaa vatsan nyt raskaana olessani entistä pahemmin. Edes soijakastike ei enää käy mitättömän vehnänsä kanssa. Kokojyvä tattariuunipuuroa syön välillä lisukeriisin tapaan, se ei aiheuta mitään, kuten ei riisi myöskään.

Mittailin tuota ketoosia ketostixeillä joskus, en tiukimmilanikaan päässyt kuin 0,5 - 0,7 arvoihin, siis ketoosin alimpiin mittalukemiin. Raskaustiedon tultua aloin pyrkiä siitä pois, mutta huomasin että heti jos lisään hiiareita, vaikka kuinka hitaita yli tietyn rajan, väsyn.

Nykyään en enää mittaa, ainoa mihin enää luotan on oma fiilis. Neuvolalääkärini oli ruokavaliostani samaa mieltä, eikä suostunut edes mittaamaan kolesteroliani, koska ei raskausaikana kerro mitään luotettavaa.

Toistaiseksi ketoosista ei ole tietojeni mukaan löydetty haittavaikutuksia, mutta pitkäaikaistutkimukset ovat vasta tekeillä, joten tulosten puutteessa osa asiantuntijoista varoittelee. Varovaisuuden hyväksyn, mutta katteettomat pelottelut ovat minusta halpahintaisia. Niitäkin on tässä nähty.

#27
23.09.2003 15:20

Öö,

En ole lukenut noita kaikkia täällä aikaisemmin käytyjä keskusteluja. Jos täällä on ollut joku asiallinen isompi ketoosikeskustelu, lukisin kyllä mielelläni... searchia kehiin siis.

Mutta tavallaan ketoosi on kyllä ihan yliarvostettu juttu, enkä näe mitään tarvetta sen romantisointiin tai suositteluun, vaikkakin yhdyn HL:n mielipiteeseen, itsekin tietoa hulluna kolunneena. Minäkin vedän nykyään vihanneksia, marjoja ja hedelmiä oikeastaan rajattomasti. Hedelmien kanssa olen ollut vielä vähän varovainen, syön vain yhden päivässä, mutta luultavasti varon ihan turhaan... Ja onnekseni pystyn syömään myös viljaa, täysjyväruisleipää jonka valmistuksessa ei ole käytetty hiivaa menee ihan mukavasti. Eikä ole aavistustakaan koska olen viimeksi ollut ketoosissa. Stixit vaan mätänee laatikkoonsa ;)

Ja on muuten ihan samansuuntaisia kokemuksia, että ketoosiin on pirun hankala päästä, saati sitten pysyä siellä...

Vähähiilihydraattisia dieettejä on mielestäni vähän liian helppo arvostella pelkän "teorian" perusteella. Se lopullinen ruokavalio joka siinä muodostuu ei todellakaan vastaa sitä kuvaa, mikä kirjoissa ja mediassa annetaan. Se on sitten asia erikseen jos joku päättää itsepintaisesti syödä vaan munia ja pekonia, sitäkin voi pitkin hampain kai sanoa vähähiilihydraattisen dieetin noudattamiseksi. Itsellä tämä on ollut paras mahdollinen tapa karsia ne huonot elementit omasta ruokavaliosta. Tietenkin jos tää olisi onnistunut multa ilman sitä parin viikon proteiinirasvakuuria niin olisin varmaan mennyt sitä tietä jo ajat sitten... mutta kun mun hiilihydraattiriippuvuudet on samaa tasoa kuin alkoholistien vastaavat. Vieläkään en uskalla syödä karkkia, kun pelkään joutuvani "putkeen" :(

Mä olen viimeaikoina vaan joogannut (kun se on lajina niin ylivertainen ;), en oo kuullut mistään Tampere-tapaamisesta. Sillä on varmaan jotain tekemistä tiettyjen väkivaltaisten harrastusten kanssa... Onko se joku kaikkien yhteistapaaminen vai vaan KF-harrastajille? Voisi kyllä harkita, tänä vuonna kun on jäänyt väliin nuo seurojen "syksyesiintymisetkin"...

#28
23.09.2003 16:45

D-Sign-R (ja kerro nyt jo mistä toi tulee; jos olet kertonut siellä Nimimerkkivalinnan taustat -säikeessä, kerro uudestaan), toi onkin ihan eri juttu. Hyvä että tiedät eron (kaikki eivät tiedä...:(

Lue Tampere tapaa -säie. Kyseessä on ihan keho.net-tsembalot...;)

Mika

#29
23.09.2003 17:02

Tämä ei ole sama asia, mutta eihän tupakointikaan välttämättä sydän- ja verisuonitauteja aiheuta. Varoittaisin silti tupakoinnin vaaroista. Eikä muutaman vuoden tupakointi tunnu missään, ainakaan suurimmalla osalla possauttelijoista, kuten ei välttämättä ketoosikaan kohtuullisen ajan (määritelköön joku muu tuon aikakäsitteen) kuluessa aiheuta vakavia haittoja.

On nyt Luumu kuitenkin muistettava, että VH ja ketoosi ovat kaksi AIVAN eri asiaa. Yleensä.

Kunnes toisin todistetaan, tulen aina varoittamaan nimenomaan ketoosista. Koen tämän velvollisuudekseni.
Ihan sama - minulle - kuin joku suosittelisi ponnautusta ja mahdollisimman isoa kaarta penassa. Sitä tapahtuu, mutta ei se silti ole suositeltavaa.

Ketoosiin voi kuolla, tämän todistavat kaikki asiaa hiemankin opiskelleet, joten mistään pelottelusta ei ole kyse. Itsekään et ole ketoosissa, joten siltä osin tämä ei koske VH:ta.
Joojoo, pakkispojat ovat ketoosissa vähän väliä (kuinkahan moni oikeasti on?), mutta he ovat suht' terveitä - fyysisesti, tai ainakin oletan monen heistä olevan - ja ovat ketoosissa vain hyvin lyhyitä aikoja kerrallaan.

Varoitukset ovat paikallaan, sen voin sinulle luvata. Tai sitten professorini eivät tiedä mistään mitään. Ketoosiin voi kuolla, se on ihan selvä fakta. Tuskin kenenkään tarvii enää tässä kohtaa kuulla perusteluja pH:sta ja muista vakavista vaikutuksista.

Mutta VH on paljon terveellisempi ja parempi vaihtoehto, ja joillekin enemmän tai vähemmän pakon sanelema.

Miten muuten tiineenä olo on sujunut? :)

Mika

#30
23.09.2003 19:12

Tiesittekö muuten että kasvava sikiö ottaa valtaosan tarvitsemastaan energiasta hiilihydraatista -- mm. siksi odottaven äitien verensokeri heittelehtii niin kovasti (samoin kuin ilmeisesti samasta syystä eli vauvan hiilaritarpeen takia heikentyneen insuliinivasteen vuoksi).

#31
23.09.2003 19:29

Kävin oikein tsekkaamssa että löytyykö vielä jotain tutkimuksia asian tueksi. Ihmisillä ei sattuneesta syystä ole asiaa testattu (kun näette noiden tutkimusten testitulokset, ymmärtänette miksi), rotilla ja koirilla kyllä.

Eli jos itse olisin raskaana, en TODELLAKAAN alkaisi pelleillä lapseni terveyden kustannuksella syömällä vähähiilihydraattista dieettiä. Ps. raskauden aikana KUULUUKIN olla väsynyt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7218040&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3772522&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2398414&dopt=Abstract

#32
23.09.2003 19:32

Ja vielä yksi syy syödä hiilaria raskaana ollessaan (ja osaatte varmaan kopsata noi kokonaiset linkit, vaikka tää keho.net ei niitä aktivoikaan).

#33
23.09.2003 19:33

Niin se linkki:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12915635&dopt=Abstract

#34
23.09.2003 19:41

Ja jos joku ei viitsi käydä lukemassa noita juttuja, niin pointtina oli se, että vähähiilarinen dieetti rotilla ja koirilla lisäsi radikaalisti pentukuolleisuutta ja vähensi syntyneiden elopainoa. Imetysaikana 0 % hiilaria sisältävä emon dieetti tappoi pennut välittömästi.

Ihmisillä äidin vähähiilarinen runsasproteiininen dieetti aiheuttaa lapsille hyperkortisolimiaa eli saa heidän kroppansa tuottamaan koko loppuelämän liikaa kortisolia. Tästä taas on epäilty johtuvaksi useita eri sairauksia (etsikää googlella sanalla hypercortisolemia).

Hullu luumu: Lääkärien ravitsemustieto ei ikävä kyllä ole aina huipussaan ja tietysti silläkin on merkitystä, miten asian esittää. On siis mahdollista, että neuvolalääkärisi ei ole ihan tajunnut miten syöt tai ei jostain syystä hahmota hiilarin merkitystä sikiösi ja myöhemmin vastasyntyneesi hyvinvoinnin kannalta.

#35
gr
23.09.2003 23:40

..elävät koko elämänsä ketoosissa. :) En usko että on vaarallinen tila kenellekään ihmiselle jonka haima toimii normaalisti (eli siis diabeetikoiden pitää olla tarkkana).

#36
24.09.2003 00:13

No, mikä on vaarallista ja mikä ei?
Ketoosiin voi kuolla. Minusta se on vaarallista.

Hyviä opiskeluhetkiä!

Mika

#37
24.09.2003 00:28

Nykyinuiitit eivät muuten elä enää ketoosissa, mutta tosiaan, niiden esi-isät elivät ketoosissa ainakin osan vuodesta (kesäisin saatiin sitten myös kasviksia ja mm. villiviljaa).

Katso: http://www.ajcn.org/cgi/content/full/75/5/953

Mutta hyvä pointti sinällään -- eli inutiittiäidit ovat varmasti saaneet lapsia vaikka ovat tod.näk. ovat olleet ketoosissa. Tietysti pitää muistaa, että elimistö tekee tarvittaessa glukoosia myös proteiinista.

Jos inuiitit kiinnostavat, niin tuolla on ihan kiintoisa esitelmä aiheesta:

http://www.unc.edu/~meade/geog134/projects/arctic/index.html

---

Ja todellakin näyttää siltä että tärkein terveyttä edistävä tekijä inuiittien ruokavaliossa oli noi omega-3-rasvahapot, ei runsasrasvaisuus tai edes vähähiilarisuus sinällään.

#38
24.09.2003 07:52

Kiitos selvityksestä. En ollutkaan itse jaksanut pönkiä tuota syytä miksi raskaana ei saisi olla ketoosissa. Kun pentujen tekeminen tuntuu vielä niin kaukaiselta asialta...

#39
24.09.2003 07:52

Esim. eskimoitten aivot ovat vähitellen adaptoituneet käyttämään ketoaineita ravinnokseen. Yhtäkkiä tämä ei onnistu, joten jos paha ketoositila on yhtäkkinen, niin se voi olla vaarallinen. Joillain diabetespotilailla on ketoositila aika paha.

#40
24.09.2003 08:03

Nikkiä en avaa, ainakaan ennen joulua ;)

En ollut huomannutkaan tuota tampere-threadia. Taidan jättää tuollaiset tapaamiset väliin, tapaan vain "alan hörhöjä". Ties mitä hulluja tappajia tuollakin kokoontuu ;)

Yritin hakea noita vanhoja viestejä, mutta en löytänyt sieltä mitään hienoa ketoosikeskustelua...

Eikös tuo ole ihan yleisesti tiedetty ja varoitettu asia, että ketoosissa ei saisi olla raskausaikana? Syytä en ennen kutrin selitystä tosin tiennyt...

Mutta mitä muuta te kaikki tiedätte mitä minä en? Esim. kuinka ketoosi tappaa?

Mutta ei sitten näitä tavallisia "aivot tarvitsee hiilihydraatteja"-juttuja tai "munuaiset menee paskaksi"-juttuja, ne on varmasti käyty läpi jo ihan liiankin monta kertaa...

#41
ep
24.09.2003 08:34

"Mutta mitä muuta te kaikki tiedätte mitä minä en?"

Suunnittelija?

#42
24.09.2003 08:52

Yup, olen D-Sign-R. Mutta mähän kyllä tiesinkin sen jo ;)

#43
24.09.2003 09:39

Ensinnäkin lämmin kiitos linkeistä, tutustun tarkemmin heti kun kolmivuotias täystuho antaa tilaisuuden.

TC, minä pikkuisen epäilen, että professorisi sotkevat ketoosin ja ketoasidoosin. Näin on nettitutun sairaanhoitajan mukaan tehty jopa sisätautioppikirjoissakin aivan viime aikoihin asti. Nyw York Timesin tiedetoimittaja oli haastatellut johtavaa ketoositutkijaa, jonka mukaan mm. aivot toimivat tehokkaammin ketoosissa kuin ilman. Itselläni on puhtaasti subjekttiivisesti sama kokemus. Olenhan ollut ketoosissa, joskin siis hyvin meidossa sellaisessa, ja luultavasti ajoittain vieläkin. Ehkä niitä penteleen stixejä pitäisi taas raaskia ostaa?

Oli miten oli, Atkins Center ei suosittele ketoosia raskausaikana (ei myöskään kasvuikäisille tai murrosikäisille) vaan sitä mitä kutsuvat ylläpitodieetiksi, eli hitaita hiilareita, kasviksia ja tiettyjä (hitaampia) hedelmiä niin että ketoosiraja ylittyy.

Kutrin käytännön suositus jäi minulle hämäräksi, pitäisit siis parempana, että syön viljaa ja olen jatkuvassa ripulissa koko raskusajan? Sekö olisi toukalle hyväksi?
Mikä siinä viljassa nyt niin korvaamatonta on, kun ihmiskunnan lajikehityskin on muodostunut sitä ilman?

Nämä ravinto-oppineet aina puhuvat näistä energiaprosenteistä, ja niistä syntyy minusta helposti harhaanjohtava kuva.
Kuvitellaanpa: Edessä on tyypillinen annoslautanen, jolla on esim. kanankoipi, ranskalaiset perunat/riisiä sekä salaattia, sekä pala patonkia. Kaikki OK? Jos nyt sitten se riisi/perunat ja leipä otetaan pois, ja laitetaan tilalle lisää salaattia, tulee "vaarallinen"? Se että syöt prosentuaalisesti liha- ja rasvapitoisemmin (salaatissa kun on niin vähän kaloreita), vaikka absoluuttisesti lihan ja rasvan määrä olisi ennallaan?

#44
24.09.2003 09:50

Ja kiitos kysymästä, TC, ihan hyvin on toistaiseksi sujunut. Pahin väsymyskin alkaa hellittää. Ensimmäisen ultaräänen perusteella toukka oli kasvanut ja kehitynyt hyvin, parin viikon päästä on seuraava.

Ketoosiin ei pitäisi missään nimessä liittyä ph-arvojen muutoksia. Tällöin puhutaan ketoasidoosista, ja sen "autuaallisuudesta" kaikki ovat yksimielisiä. Se on ymmärtääkseni lähinnä diabeetikkojen riskitila, eikä sillä ole mitään tekemistä vh-dieetin kanssa. Yhteinen piirre on hämäävästi vain se, että molemmissa on ketoaineita veressä.

Niin, yksi näistä korjausliikkeistä on ollut, että uudemman tiedon mukaan (Paulunin taulukot)raaka porkkana on vain GI 35 (kun keitetty yli sadan), joten porkkaraaste puristetulla sitruunamehulla höystettynä kuuluu kasvisvakioihini nykyään.

#45
24.09.2003 10:47

No, tämä on tullut ilmi ennenkin, silloin vastaajana oli Manki. Ketoosia ja ketoasidoosia pidetään tietyissä piireissä täysin eri tiloina. Lienee turha mainita ketkä näin kertovat.

Meille opetettiin - ja Luumu, proffamme ovat kyllä ihan huipputasoa, joten mitkään väitteet liittyen käsitteiden sekoittamiseen ovat tuulesta temmattuja - että ketoasidoosi kuuluu ketoosin alle. Toisin sanoen, ketoosi tarkoittaa vain sitä, että kehossa on ketoaineita.

Mutta terminologia ei haittaa, kunhan ymmärrämme että ketoosi voi johtaa ketoasidoosiin.

"A ketone body is an acid that dissociates in solution, releasing a hydrogen ion. As a result, the appearance of ketone bodies in the circulation presents a threat to the plasma pH that must be controlled by buffers. During prolonged starvation, ketone levels continue to rise. Eventually, the buffering capacities are exceeded, and a dangerous drop in pH occurs. This acidification of the blood is called ketoacidosis. In severe ketoacidosis, the circulating concentration of ketone bodies can reach 200 mg/dl, and the pH may fall below 7.05. A pH that low can disrupt normal tissue activities and cause coma, cardiac arrhythmias, and death."

Mika

#46
24.09.2003 10:58

EP sen taas keksi...on se ovela mies...;)

Tää menee samaan kateogoriaan kuin IOU12...on ne nuoret niin kekseliäitä..;)

Ja Luumu, kiellän sinua käyttämästä pseudotieteellisiä lähteitä täällä keho.netissä, kun kyseessä on tieteellinen säie.

Tottakai Pirkka-tuotteet ovat parhaita..ei kun siis Rainbow-tuotteet..ei kun siis...niin, kuka se myyjä nyt olikaan? Ai se jolla on iso arvonimi? Kuten Harvey Diamond, tohtori..siis se fit for life -guru? Joo juuri se. Jäi kiinni huijauksesta. Ei se mikään tohtori ole. On vain /sankari/...

Satuja uskovat lapset.

DSR, hakusanalla "ketoosi" löytyy montakin säiettä, joissa asiaa käsitellään. Tuo "Rasvalegendat" on ehkä se pahamaineisin...;)
Jos tarkoitit että et löytänyt niistä säikeistä mitä etsit, se voikin olla toinen asia. Niin pitkälle ja tarkkaan en muista. Toivottavasti tuo ylläoleva lainaus (oppikirjasta, ei mistään googlesta...;) valaisee asiaa.

Mika

#47
24.09.2003 13:31

En mä jaksanut noita kaikkia lukea läpi. Se protskun vouhotus oli niin kamalaa, ja just kun vastaukset alkaa käydä mielenkiintoiseksi, niin sitten juttu katkeaa...

Siellä tosin oli yksi aika hyvä kuva, joka vastasi siihen kysymykseen, että miksi ihmeessä pitäisi syödä jotain omituisia "vitamiineja" kuten pyruvaatti ;)

Mutta tuo englanninkielinen pätkä tuossa ylhäällä kertoi jo jotain mulle uutta. Onko noista pH-muutoksista jotain lisätietoa? Eli mitä se "buffer" sisältää - minkä puutoksesta ketoosista tulee ketoasidoosi?

Tähän saakka olen luullun ketoosin ja ketoasidoosin eroksi, että jälkimmäisessä yleensä kehossa on sokeria, joka aiheuttaa yhdessä ketoosin kanssa ne vauriot... mutta mä olenkin tällänen maallikko.

#48
24.09.2003 16:41

Kerro edes mikä kirja tuo on? Vai oliko tuo se koko teksti aiheesta?

Mulle jäi epäselväksi tuo ionien vaikutus ja bufferointi... Ja voiko toi mennä jotenkin toiseen suuntaan, onko pH:n mahdollista nousta liian korkeaksi. Mitkä tekijät tuohon oikeasti vaikuttaa?

#49
24.09.2003 16:47

Mikäs tämä 'pitkittynyt nälkiintyminen' tuossa TC:n lainauksessa tekee? Näihin dieetteihinhän kuuluu syödä tukevasti ja säännöllisesti monta ateriaa päivässä. Nälkiintymisen tuhovaikutukset eivät ole mikään jymyuutinen ainakaan itselleni.

Tuo NYT:n juttu nyt ei todellakaan ollut mikään lähdeviite, mutta ei myöskään tuon TC:n mainitseman kohuhuijarin tekemä.

Erään arvion mukaan 15 miljoonaa jenkkilaihduttajaa ja BBC:n mukaan usea miljoona Briteissä on kokeillut Atkinsia.
Miksi niistä ei ole syntynyt näyttävämmin sairastumistuloksia/kuolemantapauksia?

Katsoin Kutrin vinkkejä, mutta en niiden avulla löytänyt mitään järkevää, jotakin vuodelta 1975. Sen sijaan pubmedin hakusana ketosis tuotti juuri sen tilanteen, jota yritin selittää, että osassa viitteistä sillä tarkoitetaan ketoasidoosia tai sen esitilaa, osassa vh-dieetin tuottamaa ketoosia, josta sitten puhutaankin pääosin hyvin myönteiseen sävyyn. Esim. tuosta vaikutuksesta aivojen toimintaankin löytyy juttua.

Parempi hakusana on kuitenkin ketogenic diet. Pääosa viitteistä, joita löytyy paljon tältäkin vuodelta, hyvin myönteisiä. Yksi (nopealla vilkaisulla) negatiivinen tuloskin löytyi, lapsilta (Kwiterovich et al). Monta positiivista sitten myös, jopa 6-24 -viikkoisilta vauvoilta, joita laitettu ketodieetille. Erityisesti ketodieettiä tutkitaan erilaisten sairauksien hoitomuotona, innokkaimmin epilepsian ja diabeteksen, myös monien muiden. En rupea laittamaan tarkemmin, kun jokainen tästä keskustelusta kiinnostunut löytää viitteet nopeimmin klikkaamalla Kutrin linkkiin ja kirjoittamalla em. hakusanat ja näkee koko viitevalikoiman ihka omin silmin.

Kotegenic diet and preganancy -haulla en löytänyt mitään josta olisin kostunut.

#50
24.09.2003 17:23

Tuon selittäminen veisikin sitten jo jonkin verran aikaa...

Buffereista tietoa:
http://wunmr.wustl.edu/EduDev/LabTutorials/Buffer/Buffer.html

seuraavassa lainaus ketoasidoosista:

"...from a reduced supply of glucose (due to a significant decline in circulating insulin) and a concomitant increase in fatty acid oxidation (due to a concomitant increase in circulating glucagon). The increased production of acetyl-CoA leads to ketone body production that exceeds the ability of peripheral tissues to oxidize them. Ketone bodies are relatively strong acids (pKa around 3.5), and their increase lowers the pH of the blood. This acidification of the blood is dangerous chiefly because it impairs the ability of hemoglobin to bind oxygen. "

Mika

#51
ep
24.09.2003 17:56

No entäs tämä sitten: Suunnittelija lausutaan ja kirjoitetaan Viroksi: Disainer

Muuten miksi tämmöinen väittely näistä popdieeteistä?

joka foorumillahan aina vaahtoaa joku, milloin kaalisoppa tai Mehiläisdieeteistä. Totuushan on, että pohjoisen pallonpuoliskon ihmisillä on niin paljon varallisuutta, että puputetaan liikaa ja nimen omaan korkeatiheyksistä ruokaa.

se ei hiilihydraatti/protskusuhteita muuttelemalla mihinkään muutu.

Liikuntaa ja vähemmän energiaa nassuun, kyllä se siitä luumu ja muut.

Alle 18 vuotialille pääsykielto pikaruokaloihin, eihän ne viinaakaan saa, kun lestinheittäjiltä.

Ja aikuiset ei karkkia syö ;)

#52
gr
24.09.2003 18:33

Olen sitä mieltä että vh-ruokavalioissa ei todellakaan ole kyse mistään popdieeteistä. Ja _omat kokemukseni_ (joihin uskon n. 1000 kertaa enemmän kuin ristiriitaisiin tutkimustuloksiin ja oppikirjoihin) kertovat, että jättämällä nopeat hiilihydraatit ravinnosta pois olo (aivotoiminta, jaksaminen jne.) muuttuvat radikaalisti parempaan suuntaan. Siinä sivussa ylimääräiset läskit lähtevät ja kun lopettaa lihan säästelyn ja rasvan karttamisen niin lihaksetkin kasvavat ja masennus poistuu kuin itsestään. Eikä tähän laihtumiseen tarvitse laskea kalorin kaloria, ruokaa saa mättää niin paljon kuin napa vetää.

Perusteluna on mm. miten eri ruoka-aineet vaikuttavat kylläisyydentunteeseen. Syömällä saman kalorimäärän sokeria ja rasvaa elimistö ei todellakaan käyttäydy samoin.

En siis ole laihduttaja, enkä ylipainoinen. Satuin lukemaan aiheesta vain sattumalta ja mielestäni vh-ruokavaliolle on esitetty todella paljon hyviä perusteluita. Usein sitä vastustavat esittävät perusteluikseen vain jotain tyyliin "ei ole tutkimuksia pitkänajan seurauksista" tai yhden lauseen pituisen lainauksen tohtori.fi:stä, joka kertoo ketoosin olevan hengenvaarallinen. Tällä palstalla on onneksi enimmäkseen erittäin asiallisia ja hyvin perusteltuja kommentteja.

Tosiaan käytännön todisteita ketoosin vaarallisuudesta diabeetikkoja lukuunottamatta ei ole ilmennyt juuri lainkaan vaikka Atkinsin dieettiä ovat miljoonat ihmiset kokeilleet jo vaikka kuinka pitkään.

Toinen asia joka ihmetyttää, on se kiihko, jolla ihmiset vastustavat joidenkin ravintoköyhien elintarvikkeiden jättämistä pois ruokavaliosta. Jotkut ihmiset ovat jopa luulleet, että ihminen tarvitsee sokeria (sakkaroosi) ravinnostaan voidakseen hyvin.

Mielestäni on myös erittäin mielenkiintoista pohdiskella, kuinka moneen länsimaiseen sairauteen länsimaisen ruokavalion muuttaminen luonnonmukaisemmaksi voisi tehota. Nopeasti tulee mieleen jo melkoinen lista mahdollisuuksia: Akne (lähti minulta kuukaudessa), diabetes (melko loogisesti perusteltua, ettei diabetesta esiintyisi lainkaan ilman kulttuuriimme kuuluvaa hyperinsulinismia), sydän- ja verisuonitaudit, ylipaino. Syövän aiheuttajista tiedetään yhä melkoisen vähän. Montignac epäili vahvasti mm. sokeria, jonka kulutus on kasvanut käsi kädessä syövän esiintyneisyyden kanssa. Mielestäni tuossakin olisi tutkimista kaipaava asia, syöpä kun on sen verran yleinen ja vaikea sairaus, ettei mitään epäilyä pitäisi teilata ilman tutkimista.

Jokainen, joka on kokeillut jättää ruokavaliostaan nopeat hiilihydraatit pois, tietää miten pahan olon esim reilulla määrällä sokeria saa itselleen tehtyä. Elimistö kyllä kertoo paljon omasta olotilastaan ja sille sopivasta ravinnosta, jos vain viitsii kuunnella.

#53
ep
24.09.2003 19:18

"Akne (lähti minulta kuukaudessa), diabetes (melko loogisesti perusteltua, ettei diabetesta esiintyisi lainkaan ilman kulttuuriimme kuuluvaa hyperinsulinismia),"

Dieetilläsi ei ole mitään tekemistä aknen tai ykkösluokan diabeteksen kanssa ja diabetestä on muissakin kulttuureissa. Kakkoseenkin voidaan vaikuttaa ihan tavallisilla oikeilla ruokatottumuksilla.

Minun puolestani voit kieltyä aivan hyvin hiilareista, mutta älä muille oppejasi tuputa tieteenä. Joku voi vielä uskoa.

"Tyhjistä" hiilihydraateista olen osittain samaa mieltä.

Ja kyllä tuolla Atkinsillakin toimeen tulee, muttei se urheilijalle sovi.

#54
24.09.2003 19:52

Hiilareitten välttämisellä:
1) lihasten proteiinien hajotus on harjoituksen aikana paljon suurempaa kuin normaaliHH-ravinnolla. On osoitettu mm. typpitasetutkimuksilla --> HH vähentää siis kataboliaa.
2) lihasmassan kasvua tehostavaa insuliinin erityspiikkiä ei ole helppo saada aikaiseksi (paitsi ehkä joillain aminohapoilla kuten fenyylialaniini, ehkä arginiini jne)
3) lihasten glykogeenit on niin alhaalla, että kunnon anaerobista voimaharjoitusta ei jaksa tehdä kovalla teholla kuin ehkä puolet siitä mitä normaalilla hiilariravinnolla.
4) lihasten glykogeenin täyttyminen hidastuu harjoituksen jälkeen.
5) hiilihydraattiruuissa on kaiken lisäksi myös paljon tutkimuksissa löytymätöntä hyvää kuitujen, mineraalien, vitamiinien jne. lisäksi.

jne. jne.

Ihan turha ainakin nopeus-, nopeuskestävyys ja voimalajien urheilijoille suositella rasvadieettejä koska tulokset laskee ja nopeasti. Se on 100 % varma! Rasvaa ei pidä välttää liiaksi, sen tutkimukset osoittaa, mutta kaikella on rajansa.

Ja lisäksi kyllähän sitä kataboliseen tilaan pääsee ja laihdutuksessa onnistuu muutenkin kuin hiilareita välttämällä. Monessa tutkimuksessa on osoitettu, että oikeanlaista hiilaria syömällä (amyloosi) kylläisyys on suurempaa ja kestää kauemman kuin saman energiasisällön rasvaruuan jälkeen. Mutta onhan sitä monenlaisia tuloksia ja ketoaineetkin veressä (vai vain ketoasidoositila?) lisää kylläisyyttä.

Mun omasta mielestäni aika epätoivoinen keino tuo rasvadieetti. Niskasta vain kiinni ja miinuskaloreille, vihreää teetä, kofeiinia, liikunnalla lihasmassaa ja sitä kautta perusaineenvaihduntaa ylös jne.

Mutta jos joku kokee rasvadietissä olonsa hyväksi niin siitä vaan! Tuputtaa ei kannata kuitenkaan, koska hiilariruuat on paremman makuisia ja terveellisempiä suurimman osan mielestä! Kuinkahan paljon plasebovaikutusta koko ketohässäkässäkin on?

#55
24.09.2003 20:42


Mikähän on sitten sellainen hiilarimäärä, jolla nämä edellämainitsemasi seikat toteutuvat??..Itse olen tullut aikalalla samaan tulokseen noiden hiilarien osalta.
Btw...luulen, että olen kuullut sinusta eräältä hyvin läheiseltä ystävältäni...:)..En tosi oo ihan saletti, mut luulen niin...

#56
24.09.2003 20:53

Uskoisin että n. 40-50% kokonaiskaloreista ja kalorit vähintään kulutuksen tasolla tai yli. Juha varmasti valaisee tarkemmin.:)

#57
gr
24.09.2003 20:56

Sori jos vaikutin paatokselliselta :) En siis yrittänytkään kuulostaa tieteelliseltä. Yritin vain ilmaista oman kokemukseni ja mielipiteeni tähän keskusteluun liittyen. Ja ep:lle oli ainoastaan toi ensimmäinen lause, loput tosta mun tekstistä oli vain yleistä jauhantaa.

Ei ketoosi varmaankaan optimaalinen tila ole ihmiselle, kuten ei ylipainokaan. Enkä väitäkään että urheilusuoritus olisi maksimaalinen ketoosissa. En silti usko että nopeiden hiilihydraattien pois jättäminen huonontaa millään tavalla urheilusuoritusta, sehän ei liity ketoosiin millään tavalla. Ei kai ne glykogeenivarastot katso hiilareiden nopeutta. Hitaita hiilihydraatteja ainakin itse syön ihan vapaasti silloin kun en halua laihtua.

Insuliiniresistenssi, akne ja diabetes on kyllä monissa yhteyksissä liitetty länsimaiseen ruokavalioon, erityisesti nopeisiin hiilihydraatteihin:

http://www3.soneraplaza.fi/ellit/artikkeli/0,2208,2129_100400,00.html

#58
gr
24.09.2003 21:00

Tuli vielä mieleen, että eihän tässä puhuttu mistään hiilihydraatittomasta dieetistä, vaan ainoastaan _nopeiden_ hiilihydraattien pois jättämisestä..

#59
24.09.2003 21:10


Olen myös huomannut ihan selvän eron hyvinvoinnissa jos verrataan ruokavaliota, joka sisältää nopeita hiilihydraatteja ja ruokavaliota, jossa suositaan vain hyviä eli hitaita hiilihydraatteja! En oikeasti voi kuvitellakkaan, että ihminen, joka on kokeillut molempia, väittäisi etteikö näin ole. Ero hyvinvoinnissa näiden kahden välillä on kuin yö ja päivä, ainakin omien tuntemuksieni ja kokemiksieni mukaan.

#60
24.09.2003 21:10

MissF...vai että hyvin läheiseltä ystävältäsi...hmm :)

Prosentuaaliset määrät riippuu energiankulutuksesta, mutta noin yleisesti ottaen n. 50-60 % suositellaan, mutta jos energiankulutus on n. 4000 kcal /vrk tai yli niin 40-50 % jo riittänee...Erilaisia suosituksia eri lajien harrastajille on netti täynnä.

n. 1g/painokilo 2h sisällä harj. jälkeen riittävä optimoimaan glykogeenin synteesin ja harjoituksesta palautumisen kun siis kyseessä on anaerobinen tarpeeksi pitkäkestoinen harjoitus kuten esim. voimareeni.

Ja edellämainitsemiini seikkoihin liittyy myös hiilareitten laatu ja ajoitus. Kyllähän täällä melkein kaikki tietää että nopeita yksinkertaisia sokereita heti harj. jälkeen jne.
Ei niistä sen enempää...

#61
24.09.2003 21:22


Jos oletetaan, että kyseessä on ihminen, joka laihduttaa, treenaa sekä anaerobista että aerobista, ja kokonaiskalorimäärä on 1400kcal/vrk, niin mikä osuus sinun mielestäsi olisi oikea hiilihydraateille??

Onko pituushyppy sinulle vain harrastus vai kenties hieman enemmän?..ihan milenkiinnosta kysyn..:)
Joo, tosi läheinen ystävä kyseessä...:)

#62
24.09.2003 21:45

MissF: Jos 1400 kcal ja laihduttaa niin 50-60 % pätee edelleen. Ainakin jos kyseessä on -83 syntynyt kolmiloikkaaja :D Jos ravintovalmennukseen enemmän aikoo panostaa, niin kannattaa kokeilla Micro-Nutricaa. Se löytyy mm. monien yliopistojen tietokoneilta. Lyhyyshyppy on mulle vain harrastus ja tulee aina olemaan. Eli taidat sekoittaa...

gr: pointti sulla on hyvä ja noin yleisesti ottaen yksinkertaisia sokereita pitäisi vähentää länsimaisessa ruokavaliossa tottakai. Mutta se vähä mitä niitä nautitaan, niin kannattaa ajoittaa oikeisiin aikoihin jos haluaa optimoida palautumisen jne. Mutta jos haluaa VAIN laihduttaa niin minimiinhän niitten nauttiminen kannattaa jättää.

Mulle riitti nyt hiilarikeskustelu...kukin syököön miten haluaa. Mutta suosikaa joka tapauksessa suomalaista :)

#63
24.09.2003 22:06

"Mikäs tämä 'pitkittynyt nälkiintyminen' tuossa TC:n lainauksessa tekee? Näihin dieetteihinhän kuuluu syödä tukevasti ja säännöllisesti monta ateriaa päivässä."

Lähinnä tuo pitkittyminen nälkiintyminen viittaa siihen, että kehon energian tullessa lähinnä proteiinista ja rasvasta, keho ei ole nk. normaalissa tilassaan. Eli kun hiilihydraattien määrä on vähäinen, keho on tavallaan "survival modessa".

Vähähiilarisia ruokavalioita on monenlaisia, jotkut niistä ovat mielestäni ok, jotkut taas eivät. Lähtökohtana pitäisin sitä, että valittu ruokavalio soveltuu pysyväksi ruokavalioksi - ts. tehdään pysyvä elämäntapamuutos.

Muuten, aiheesta on kiintoisakin keskustelu Ilta-Sanomien sivuilla. "Keskustelu" ja sieltä "Tuliko minustakin ikuinen laihduttaja" (tai jotain muuta samankaltaista). Keskustelu ei ole kylläkään kovin asiantuntevaa (en keksinyt parempaakaan sanaa), mutta ajankuluksi sitä voi varmasti lukea...

#64
24.09.2003 22:07

siis "pitkittynyt nälkiintyminen"...huoh.

#65
25.09.2003 08:20

"Muuten miksi tämmöinen väittely näistä popdieeteistä"?

Emme väittele, keskustelemme, enkä ole "popdieetillä", keskustelemme mun ruokavaliosta. En siis laihduta, jos sitä ei vielä tullut sanottua.

Voin kyllä yhtyä muiden väitteisiin vähähiilihydraattisen ruokavalion eduista. Itse olen siis "popdieeteistä" pahamaiseisimmalla, atkinsilla. Toisin kuin monet uskovat, se ei tarkoita loppuelämää ketoosissa ;)

#66
25.09.2003 08:35

Kiitos TC linkistä, valaisi tuota bufferiasiaa. Tosin en kyllä löytänyt vastausta vielä siihen, kuinka nuo bufferit kertyvät (vai oliko se siellä jossakin rivien välissä?).

Tuosta edellisestä lainauksestakin jäi kysyttävää:
"from a reduced supply of glucose (due to a significant decline in circulating insulin) and a concomitant increase in fatty acid oxidation (due to a concomitant increase in circulating glucagon). "

Ehkä olen ymmärtänyt jotain väärin, mutta eikös glukakoni (kuinkahan se suomeksi kirjoitetaan) ole insuliinin vastahormoni? Jos insuliinia on vähemmän, niin kuinka glukakonia voi silti olla enemmän kuin tavallisesti... äh, tää on varmasti joku väärinkäsitys multa.

Luumu, luulen että tuo "pitkittynyt nälkiintyminen" tavallaan on oikea sana kuvaamaan sitä tilaa elimistön kannalta. Mutta sen takia just näitä buffereita ja niiden täyttymistä/tyhjentymistä mietin, että toisinkuin nälkiintyessä, elimistöllä voi itse aiheutetussa ketoosissa olla muita tapoja täyttää noita. Olin näkevinäni jossakin listan niistä aineista, jotka tähän prosessiin liittyy, ja yllättäen moni niistä on siinä "vitamiinilistalla" (jossa oikeita vitamiineja ei ole kuin muutama ;) jota pitäisi syödä inductiolla. En sit tiedä imeytyykö ne, ja onko se listan sisältö oikea näitten buffereitten kannalta, mutta kuitenkin...

Mä olen kanssa törmännyt ihan tuohon samaan, että ketoositutkimuksissa menee joissakin termit sekaisin, ja niissä ketogeenisiä dieettejä tutkivissa tutkimuksissa tulokset eivät ole mitenkään negatiivisia.

#67
25.09.2003 09:20

Kävin pikaisesti vielä uudestaan katsomassa noita tutkimuksia. Siellä oli joku jossa lapsia oli pidetty 2 vuotta ketogeenisella diettillä. Jos tuo TC:n juttu pitää paikkansa, niin ihmiskehossa on aika kovat bufferit ;)

Eli mun ei liene tarpeen huolestua noista omista 2-viikon ketoosipätkistäni...

Nuo viralliset testit varmaan oikeasti myös mittaa sitä ketoosia, eli lapset lienevät oikeasti olleet ketoosissa tuon ajan...

Mutta silti taas tuntuu, että pitää varmaan jossakin vaiheessa lukea joku alan oppikirja, että pysyy vähän enemmän kärryillä näissä jutuissa.

#68
25.09.2003 09:50


No tuon prosentuaalisen lukeman mukaan, mun pitäisi nostaa hiilarimäärää... Ihan pienoinen info..tämä kolmiloikkaaja odottaa tällähetkellä leikkausmääräystä talveksi, joten treenaus ei tällähetkellä kohdistu niinkään omaan lajiin. Lähinnä treenailen edelleen kuntoa kasvattavasti(tässä jo aikas pitkä tauko ollut), ja punttia nyt ihan esteettisistäkin syistä muita hommia varten..+ sit se painonpudotus/rasvanpoltto (en jokin aika sitten pystynyt tekemään juurikaan mitään treeniä)...

Ja Juha, miksi luulet, että sekoitan sinut johonkin toiseen?..kuka sanoi, että kyse olisi pituushyppääjästä? ;)...

#69
gr
25.09.2003 10:01

D-Sign-R, huomasitkohan tuossa kesällä suomalaisille annetut uudet ravintosuositukset? UKK-instituutin johtaja Mikael Fogelholm kumppaneineen ehdotti, että lapsille pitäisi alkaa antaa rasvatonta maitoa :). Hei oikeesti.. "aletaan antaa vauvoille äidinmaidon sijaan rasvatonta korviketta ni lihavuus poistuu". Ei voi kuin ihmetellä miten kukaan voi ehdottaa mitään tällaista. Mitenköhän minusta typeränä maallikkona tuntuu että täysin rasvattomalla ruokavaliolla ne vauvat tapetaan täysin varmasti. Sitä paitsi kun maidosta poistetaan rasva, niin siitä poistetaan samalla myös rasvaliukoiset vitamiinit, toivottavasti ne siihen tilalle pistetyt vitamiinit todella imeytyvät yhtä hyvin.

#70
25.09.2003 10:01

MissF: Joo vammojen kanssa olen itsekin joutunut "pelaamaan" kohta 10 vuotta, siksi ei musta pituushyppääjää tule millään ilveellä vaikka ehkä joskus vielä haluaisinkin...
Toivottavasti sun paikkas säilyy jatkossa paremmin ehjänä. 3-loikka on kova laji.
Eli yritähän kuntoutua nopeasti :)

Tämähän menee hämäräksi...mikäköhän mä sitten olen..."Onko pituushyppy sinulle vain harrastus vai kenties hieman enemmän?" Ai että miten niin enemmän? Tutkimus- ja penkkiurheilumielessä joo. Ja että erittäin läheinen ystäväsi...

#71
25.09.2003 10:07

gr: joo kyllähän toi Fogelholmin rasvattomuuden ihannointi menee vähän liian pitkälle, myönnetään. Venäjällä muuten urheilijoille suositaan n. 30 % energiasta rasvoja ja menestyksekästähän se urheilu siellä on. Länsimaissa kuten jenkeissä suositukset on yleisesti n. 10-15 % energiasta. Miten olisi kultainen keskitie tässäkin asiassa?

#72
25.09.2003 10:32

Lisätääs tähän yksi juuri tullut tutkimus tosi päteviltä tyypeiltä arvostetussa tiedelehdessä.
Kyllä jenkeissäkin nyt kovasti yritetään hiilareitten liikasaantiin puuttua. Mutta älkää silti ketogeeniset liikaa innostuko :)

Volek JS, Sharman MJ, Gomez AL, Scheett TP, Kraemer WJ.

Very low carbohydrate diets are popular, yet little is known about their effects on blood lipids and other cardiovascular disease risk factors. We reported previously that a very low carbohydrate diet favorably affected fasting and postprandial triacylglycerols, LDL subclasses and HDL cholesterol (HDL-C) in men but the effects in women are unclear. We compared the effects of a very low carbohydrate and a low fat diet on fasting lipids, postprandial lipemia and markers of inflammation in women. We conducted a balanced, randomized, two-period, crossover study in 10 healthy normolipidemic women who consumed both a low fat (<30% fat) and a very low carbohydrate (<10% carbohydrate) diet for 4 wk each. Two blood draws were performed on separate days at 0, 2 and 4 wk and an oral fat tolerance test was performed at baseline and after each diet period. Compared with the low fat diet, the very low carbohydrate diet increased (P

#73
25.09.2003 10:38

Eli mä ainakin haluan tietää tarkemmin tuosta tutkimuksesta mitä hiilareita sisälsi low fat dieetti. Ei olisi yllätys, että se sisältäisi suosituksia enemmän lyhytketjuisia sokereita, jolloin tuo tutkimustulos ei kerro siitä, miten terveellisillä hiilareilla ja alhaisella rasvalla tilanne olisi ollut. Ja tietysti on kiva tietää, että oliko tuolla vlcd:llä rasvat kuinka hyviä rasvoja...että sillee. Kriittisesti pitää suhtautua kaikkeen mitä näkee ennen kuin tekee suurempia johtopäätöksiä...

#74
25.09.2003 11:19

Joo, näinhän se on. Nykyään tuntuu, että mihinkään ei voi uskoa suoraan, vaan kaikki pitäisi aina kyseenalaistaa. Joskus tosin väki vyöryy päälle kun menee kyseenalaistamaan vääriä asioita.

En ollut huomannut moista rasvattoman maidon suositusta pikkulapsille, mutta älyvapaata puuhaahan tuollaista on suositella. Toivottavasti äideilläkin on tietoa kyseenalaistaa suosituksia ;)

Tosin itsekin tiedän yhden, joka yrittää väkisin vieroittaa, ja kun vauvan vatsa ei kestä rasvatonta maitoa, niin rasvatonta piimää sitten vaan tilalle. Antaisi vaan tissiä tai kokeilisi käsittelemätöntä maitoa... :(

Luultavasti rasvojen ja hiilareiden laatuun on otettu noissa tutkimuksissa aika vähän kantaa, muutenhan se olisi varmaan mainittu niissä. Osa noista ketodieeteistä, joilla nuo testaa on ihan himmeitä. Tuossa lastenkin tutkimuksessa pikkuiset söi melkein pelkkää rasvaa ja vain vähän proteiinia. Ja sitten siellä oli joku toinen tutkimus, jossa sitten todettiin, että ketodieetti on huono kun pikkulapset ei saa tarpeeksi seleeniä. Nää tutkimukset on just tälläsiä, mutta pitää vaan yrittää nähdä se metsä puilta.

Näissä asioissa näkyy nykyään jonkinlaista hysteerisyyttä, kaikki nähdään mustavalkoisena. Ja suuri osa vähähiilaristen dieettien arvostelijoista ajattelee just niin, että vähähiilarinen olisi joku älytön äärilaita kokonaan ilman hiilareita tai älyttömän vähän hiilareita koko ajan... Kohtuus kaikessa on edelleen hyvä periaate :)

Eikös jenkkilässäkin ole sellainen periaate, että jos jokin on kuolemaksi, niin sitä ei saa testata ihmisillä? Eli jenkit on sitten ilmeisesti eri mieltä ketoosin vaarallisuudesta, ainakaan siinä laajuudessa kuin TC esitti?

#75
25.09.2003 11:40


Niin, tarkoitin, et kilpailetko kyseisen lajin parissa, mut vastaus tulikin jo! Mietippäs ketä tunnet Oulun seudulta..vai tunnetko ketään?...:)

#76
25.09.2003 12:06

Kyllä joku on nyt ymmärtänyt jossain väärin mitä vähärasvaisella ruokavaliolla Suomessa tarkoitetaan tai mitä eräs em. threadissa mainittu henkilö on todnäk tarkoittanut. Se mitä se tarkoittaa perinteisesti on rasvojen saanti 25-30 E% - samaa on suositeltu urheilijoille. Ainakaan minä en tunne ainuttakaan ravitsemusasioiden ihmistä, joka suosittelisi muuta. Tiedän kyllä muutamia tapauksia Suomessa, jossa ainakin urheilijoille on muiden toimesta suositeltu rasvan saantia 10 E% (mikä on terveyttä ja suorituskykyä heikentävää) mutta kyseessä on ollut yksittäisiä henkilöitä eikä mikään virallisempi taho - oikeastihan se on aivan liian vähäinen rasvan määrä. Ja suomalaisten saanti on nyt luokkaa 33-34 E%, mutta se oli aiemmin luokkaa 40 E%.

Yleisen ohjauksen (valitse vähärasvaisia ja lisää hyviä rasvoja) ei ole todellakaan koskaan ollut tarkoitus saada rasvan saantia alle 20 E%. Se on kyllä enemmän monien luoma mielikuva joka juontanee vähärasvaisten suosittelusta - ja siitä että unohdetaan että hyvää rasvaa on kyllä suositeltu. Tämä perspektiivi kattaa siis lähinnä ajan -90 luvulta alkaen eli en ota kantaa aikaan sitä ennen.

Ihan näppituntumana meillä on rasvan saannin suhteen porukka jakautunut entistä enemmän kahtia: edelleen on niitä, jotka ei ole kiinnittäneet ruokavalioon yhtään huomiota - rasvassa yli 40 E% ei ole mitenkään harvinaista. Sitten on niitä, jotka valitsee vähärasvaisia tuotteita, mutta käyttää liian vähän hyvää rasvaa - saanti alle 20 E% aika yleistä. Molemmat em. vaihtoehdot on huonoja. Ja tottakai on keskitien kulkijoita, joilla määrät on hyviä. Lähes kaikilla (paitsi asiaan omistautuneilla) rasvan laatu on pielessä ja se on suurempi ongelma kuin tuo määrä kun terveydestä puhutaan.

Lasten maitojutuista veikkaan, että kyse ei todellakaan ole ollut imeväisikäisistä, joilla rintaruokinta tunnetusti pienentää riskiä ylipainoon. Varmaan on tarkoitettu lapsia tyyliin 2-10 v ja osin haettu luustovaikutusta ja osin maidon kalsiumin painonhallinta vaikutusta - joista jälkimmäisen merkitys on kyllä sen verran marginaalinen että voihan siitä kertoa mutta ei se ehkä ohjenuoraksi ole mikään oleellinen.

#77
25.09.2003 12:36

Ketoosi vs. ketoasidoosi:
Terveelle ihmiselle ketoosista ei ole haittaa, mutta diabeetikon se tappaa. Nämä menevät kaiken maailman "proffillakin" sekaisin.

#78
25.09.2003 12:37

"Tai sitten professorini eivät tiedä mistään mitään"

Ilmeisesti eivät tosiaan tiedä mistä puhuvat :-)

#79
25.09.2003 12:52

Mainittakoon lisäksi, että lastenlääkärit ovat käyttäneet ketogeenista dieettiä epilepsian hoitoon iät ja ajat hyvin tuloksin.

Ketodieetin ongelmat ovat enemmäkin "epäsuoria"; vähäinen hiilareiden saanti tarkoittaa myös vähäistä kuidun saantia. Lisäksi runsaskuituisissa eväissä on yleensä myös runsaasti antioksidantteja yms.

#80
25.09.2003 12:55

Epilepsia. 2003 Sep;44 Suppl 7:26-9.

Assessing the efficacy of antiepileptic treatments: the ketogenic diet.

Thiele EA.

Pediatric Epilepsy Service, Departments of Neurology and Pediatrics, Massachusetts General Hospital, Boston, Massachusetts, U.S.A.

Purpose: To evaluate the evidence for determining if the ketogenic diet is an effective treatment for epilepsy... A literature review of published data over the past 80 years concerning the ketogenic diet was performed... There have been several studies involving prospective and retrospective studies showing the ketogenic diet to be a very efficacious treatment in epilepsy, particularly epilepsy in childhood... The ketogenic diet appears to be a very effective treatment for epilepsy, particularly in childhood. It would be beneficial to have Class 1 studies available to help better define the role of the diet both in children and adults.

PMID: 12919336 [PubMed - in process]

#81
25.09.2003 12:59

Siis: ketoosi tulee ennen ketoasidoosia.

Ja elä Anssi ala riehumaan...;)

#82
25.09.2003 13:05

Terveellä ihmisellä ketoosi ei etene samalla tavalla kuin esim. diabeetikolla, jolla se aiheuttaa tappavan ketoasidoosin. Sen sijaan ketoosi ei missään nimessä tapa tervettä ihmistä. Miksi lastenlääkärit ja neurologit käyttäisivät sitä epilepsiakohtausten estoon jos se olisi tappavaa??

#83
25.09.2003 13:21

Hiilarikeskustelu näyttää synnyttävän kiihkeitä puolesta / vastaan keskusteluja, enemmän kuin mikään muu aihe tällä palstala. Se on hyvä, koska tästä asiasta tullaan vielä puhumaan ja vallalla oleva suunta tulee muuttumaan. Ruokapyramidi tulee kääntymään ylösalaisin.

Itse kuulun siihen koulukuntaan, jonka tulee karttaa "nopeita" hiilihydraatteja. 53 vuotta olen seilannut eri dieettien välillä ja tämä "sopivasti hiilareita sisältävä ruokavalio" näyttää soveltuvan juuri minulle.

Mikä sitten on se "sopivasti hiilareita sisältävä ruokavalio" itse kullekin ? Se on jokaisen henkilökohtainen asia. Ihan niinkuin päivittäinen energiatarvekin. Joku voi syödä enemmän, toinen taas vähemmän. Riippuen koosta, perintötekijöista, aktiivisuudesta, jne. Kokeilemalla sen oikean määrän löytää. Kyllä keho kertoo, mitä ruokavaliota noudattamalla on hyvä olla.

Tästä syystä kukaan toinen ihminen, ei edes lääkäri, voi varmuudella sanoa, mikä määrä on paras mahdollinen juuri sinulle.

Oman perheeni kokemuksista voin kertoa, että puolisoni verisuonet puhdistuivat täysin kaikenlaisesta aiemmin todetusta "moskasta" parissa vuodessa. Sydänleikkausta odottava puolisoni siirrettiin jonosta pois, kun varjoainekuvauksesta kävi ilmi, että verisuonet olivat kuin "kaupan hyllyltä" otetut (lääkärin tarkka toteamus).

Mikään muu kuin elämäntapamuutos ei ole voinut tähän asiaan vaikuttaa. Ruokavaliosta karsittiin huonot hiilihydraatit, lisättiin hyviä rasvoja (kalaöljy, oliviöljy), Rasvaiset makkarat korvattiin linnun lihalla. Juustt (mm. feta), saivat jäädä ruokavalioon.

Tuoreiden kasvisten osuutta lisättiin, peruna, riisi, vaalea leipä poistettiin valiosta melkein kokonaan. Olut korvattiin punaviinillä ja sen nauttiminen yhdistettiin ruokailuun.

Omat veriarvoni ovat myös parantuneet, triglyseriidit romahtivat, hyvä hdl nousi ja huono laski.

Mutta, jos haluan pudottaa painoani, on minun karsittava rankasti hiilihydraateista. Se on ehdottomasti helpoin tapa eikä nälkä vaivaa alvariinsa.

#84
25.09.2003 13:26

Aivan. Yhtä oikeaa hiilarimäärää ei ole olemassakaan.

#85
25.09.2003 15:47

Ei ketoosi sinänsä, jos sitä käsitellään omana ilmiönään, tapakaan, mutta minäpä käsittelen kaikki ketoainetapaukset tuon nimen alla. Eli esim. ketogeeninen dieetti.

Siten, ketoasidoosi on ketoosin yksi tila. Täten on perusteltua sanoa, että ketoosi voi johtaa kuolemaan.

Tämä on semantiikkaa, eikä Anssi sun ja mun enää tässä kohtaa seurusteluamme kannata takertua pikkuseikkoihin. Joku käsittää nuo kahdeksi eri tilaksi ja ymmärrän tämän täysin. Potaitous, potaatous...

Mitä taas tulee diebeetikoihin ja epileptikoihin, se onkin eri tilanne eikä kuulu tähän.

Edelleen jatkan ketoosista varoittelua, koska se voi johtaa kuolemaan, olkoonkin että ketoasidoosi on siinä välissä, jos asia näin halutaan nähdä. Täytyy myös muistaa, että hyvin usein ketoosiin liittyy laihduttamista. Ymmärrät Anssi varmaan miksi minä näille ihmisille puhun asiasta sitä yhtään kaunistelematta.

Nonni, siirrytääs tästä fakin ikuisuusaiheesta jonnekin muualle. Ihme etteivät Protsku tai janZ ole vielä heränneet lempiaiheeseensa..;)

Mika

#86
25.09.2003 15:53

Ihan sama mitä jauhat, mutta ketoosi ei ole vaarallista terveille ihmisille. Professorisi eivät tienneet mistä puhuivat. Piste. Ketoosi on evoluution aikana kehittynyt "vaihtoehtoinen metabolinen tila".

#87
25.09.2003 15:58

Toisin kuin diabeetikot, epileptikot ovat metabolisesti (poislukien aivot) ihan samanlaisia kuin terveetkin ihmiset. Ketoositila muuttaa aivojen metaboliaa siinä määrin, että kohtaukset vähenevät tai jopa loppuvat.

Suorastaan naurettavaa väittää, että terveillä ihmisillä ketoosi ja ketoasidoosi olisivat sama asia. Terveen (mutta ei esim. diabeetikon tai alkoholistin) ohjausjärjestelmät estävät varmasti vaarallisen ketoasidoosin kehittymisen. Jos ei estäisi, niin miten tämä vaihtoehtoinen metabolinen tila olisi kehittynyt evoluution aikana. Perehdy asiaan liittyvään kirjallisuuteen ennen kuin rupeat valistamaan.

#88
25.09.2003 16:02

Ketoosi voi johtaa ketoasidoosiin ja siihen voi kuolla. Tämä on fakta. Lue tuo Mankin viesti uudelleen.

Mika

#89
25.09.2003 16:08

Sulla on fakta vedetty taikurin hatusta. Yritä nyt vähitellen tajuta, että terveen ihmisen ohjausjärjestelmät estävät vaarallisen ketoasidoosin kehittymisen terveellä ihmisellä. Got it? Good.
Sun ei tarvitse edes tietää mitään ihmisen metaboliasta, mutta jo luonnonvalinnan kautta tajuat, että tälläinen järjestelmä ei olisi voinut kehittyä, jos se olisi tappava. Itseasiassa ketoosi on tehokas tapa suojautua nälkyyntymistä vastaan. Se on itseasiassa miljoonien vuosien "tuotekehittelyn" (i.e., evoluution) tulos.

#90
25.09.2003 16:16

Patrik ja muut. Mm. Amer. college of sports medicinen suositukset urheilikoille: rasvat 25-30 %, 55-58 % HH ja 12-15 % proteiinit. Just niin kuin kaikki yleiset suositukset.

Kyllähän Patrik on täällä varmaan pätevin urheiluravitsemusihminen, joten ei kannata yrittää väittää vastaan :) Mm. SkiCatsien toiminnassa olet mukana ja sieltä on tullut kehuja eli onneksi olkoon. Oikea mies varmasti siihen hommaan.

Liikuntafysiologian prof. Mero on jo pitkään suositellut teholajin urheilijoille valmentajan roolissa 10-15 % E:sta vain rasvoista ja kestävyyslajin ihmisille 15-25 %. Kymmenissä lajikongresseissa käyneenä hän tietää, että tämä on melko yleinen trendi länsimaisessa huippuyleisurheiluravintovalmennuksessa, ei niinkään tieteellisista tutkimuksista vaan ihan käytännön kokemuksista. Käytäntö menee urheiluravitsemuksessakin monesti tiedettä edellä. Mm. venäjällä toisaalta suositukset on huippu-urheilijoille n. 30 % E:sta rasvoista ja tähän nykyään mennään pitkälti muuallakin lisäten suhteellista tyydyttymättömien rasvojen saantia.

Näistä suosituksista voi olla montaa mieltä. Kun kyseessä on esim. korkeushyppääjä, niin ei siellä aina kaikkein terveellisemmän aidan läpi mennä...Jos kisaan mennään hyppäämään n. 2-4% dehydraatiotilassa ja kofeiinin "voimalla" niin ei sitä terveelliseksi voi kutsua. Koko kisakausi ollaan miinuskaloreilla niin jostainhan ne kalorit pitää tiputtaa. Melko paljon huippu-urheilijoidenkin kanssa palloilleena ja niitä seuranneena voin sanoa, että tosi extreme meininkiä on ja taikauskoa ja plaseboa on paljon mukana, mutta kukin taaplaa tyylillään. Mulle alle 20 % rasvoista ei ainakaan toimi. Kisakaudella ehkä, mutta ei rakentavalla kaudella kannattaisi kenellekään suositella alle 20 % rasvoja. Mäkihyppypiireissä jutut ravinnosta on kaikkein hurjimpia. Niistä ei täällä kannata mainita...sellaista anorektikkomeininkiä että pahaa tekee :(

Paljon tuli asiaa, toivottavasti en puhunyt itseäni pussiin :)

Anssikin alkaa taas päästä vauhtiin \Ö/
Tiukkaa taistelua :)

MissF: nyt alkaa mennä jo hermot, heh.

#91
25.09.2003 16:17

Kun yritän parhaani mukaan lukea, mitä yrität sanoa, uskon sinun tarkoittavan, että ketoasidoosi ei muodostu itsekseen.

En minä sitä tarkoitakaan. Kyse on siitä, että hyvin usein ihmiset, jotka turvautuvat ketoosiin ja huomaavat sen "toimivan", menevät ketoasidoosiin ymmärtämättä mistä on kyse ja samalla toivottavan sen tervetulleeksi. Näillä ihmisillä on usein paljon muitakin ongelmia, eikä vähiten henkisiä.

Eihän kukaan terve ihminen voikaan olla ketoasidoosissa, sehän olisi ristiriitaista, sillä ketoasidoosi jo itsessään on kaikkea muuta kuin tervettä.

Minä puhun asioista aina tietystä perspektiivistä, en pelkästään kirjojen pohjalta, mikäli se ei ole tarkoituksenmukaisempaa.

Mika

#92
25.09.2003 16:21

POINTTI OLI TÄMÄ: KETOOSI EI TERVETTÄ IHMISTÄ TAPA. PISTE. JOS JOKU MUUTA VÄITTÄÄ, NIIN KO. HENKILÖ PUHUU HEVONPASKAA. OLKOONPA MIKÄ TAHANSA "PROFFA".

Tuli varmaan jo selväksi :-)

#93
25.09.2003 16:25

KYLLÄ TULI. EIKÄ KUKAAN PROFFA TAI MUUKAAN OLE VÄITTÄNYT ETTÄ "TERVE" IHMINEN SIIHEN KUOLISI, KOSKA TUSKIN EDES IKINÄ SAAVUTTAA KYSEISTÄ OLOTILAA. KUOLLA SIIHEN KUITENKIN VOI JA SITÄ MINÄ OLEN YRITTÄNYT KERTOA, EN MUUTA.

Ja tuli varmaan känniseksi :-)

Mika

#94
25.09.2003 16:30

No juurihan sinä "valistit" porukkaa kuoleman vaarasta :-)

#95
25.09.2003 16:32

Miesten taistelut ovat niin....IHANIA!!!

#96
25.09.2003 16:36

"KYLLÄ TULI. EIKÄ KUKAAN PROFFA TAI MUUKAAN OLE VÄITTÄNYT ETTÄ "TERVE" IHMINEN SIIHEN KUOLISI"

Kyllähän tämän tyypisiä kommenttaja kuulee silloin tällöin mitä erinäisimmiltä "terveydenhuollon ammattilaisilta (huomaa lainausmerkit). Samoja apinoita jotka väittää proteiinin saannin lisäämisen "rasittavan" munuaisia.

#97
25.09.2003 16:36


On tässäkin kyllä viihdettä kerrakseen! :-)

#98
25.09.2003 16:50

/iik/

#99
25.09.2003 16:52

Joo, mutta mietipä sitä, että Suomen lainsäädännön mukaan fysterit voi tehdä kuntotestejä jne. ja olla verovapaita (siis 0%!!), mutta liikuntafysiologit eivät kuulu siihen piiriin ja maksavat 22% alv.

Eri reilua. Ja loogista. Todella loogista.

Mika

#100
25.09.2003 16:54

Et olekaan kuullut niistä "sairaista" fantasioistani, kysele chatistä, jos joku muistaa...
Jatkakaa nyt vain aiheesta KETOOSI!

#101
25.09.2003 16:58

Nyt rauhoittukaa tai saatte ketoonne!

(vrt. rauhoitu tai saat ketoosi!)

#102
25.09.2003 17:07

Tää on just taas niin tätä... ketä mun nyt pitäisi uskoa ;)

Mutta oliko siis tuo TC:n lainaus ihan roskaa, tapa jolla ketoosi kehittyy diabeetikoille vai jotain muuta?

Onko tästä aiheesta olemassa joku kirja tai muun lähde, jota lukemalla voisin "valaistua"?

Vaikka ei näistä jutuista taida olla mitään kokonaisteosta. Muutenhan kaikki lukisi sen ja sitten tietäisi kaiken :(

Onneksi tuo proteiinijuttu on vähän selvempi.


#103
25.09.2003 17:18

Siis ne TC:n väitteet ketoosin tai ketoasidoosin tappavuudesta olivat virheellisiä. Terveen ihmisen säätelyjärjestelmät huolehtivat siitä, että ketoasidoosi ei pääse kehittymään vaaralliseksi.

Pistäppä mailiosoitteesi mulle (anssi.mann@oulu.fi) niin valaistut saman tien 350-sivun PDF-ketotiedostolla :-)

#104
25.09.2003 17:19

Niin ja hotmail-osoitteet yms. eivät ota vastaan isoja liitetiedostoja.

#105
25.09.2003 17:25

"Ketodieetin ongelmat ovat enemmäkin "epäsuoria"; vähäinen hiilareiden saanti tarkoittaa myös vähäistä kuidun saantia. Lisäksi runsaskuituisissa eväissä on yleensä myös runsaasti antioksidantteja yms"

Muttaottiatuota... eihän kuituja lasketa hiilarimääriin mukaan, ainakaan atkinsilla. Itse olen leiponut sellaista leipää, johon pistän soijaa, pellavansiementä ja lesettä, sitä voi syödä ihan niin paljon kuin huvittaa... ja lisäksi syön vielä "tavallistakin" täysjyväruisleipää, nyt kun lopulta olen löytänyt sellaista jossa ei ole siirappia ja hiivaa...

Muistaakseni Kutri tai joku kutsui tätä kuitujen laskematta jättämistä jossakin säikeessä huijaukseksi, mutta miksi ihmeessä sellainen hiilihydraatti, joka ei vaikuta verensokeriin pitäisi laskea mukaan hiilarimääriin? Ruokavalion päätavoite kun on nimenomaan tasainen verensokeri.

#106
25.09.2003 17:29

Piti ruveta tarkastamaan mitä lääketieteellisen biokemian standardioppikirjassa sanotaan ketoosista:

"Nonpathological forms of ketosis are found under conditions of high-fat feeding [eli low-carb] and after severe exercise in the postabsorptive state."

Murray et al. Harper´s Illustrated Biochemistry, 2003.

#107
25.09.2003 17:31

Hmm...edelleen tässä em. kirjassa tuo laktaattimetabolia virheellisesti, vaikka se on uudistettu kaikissa liikuntafysiologian/liikuntabiokemian oppikirjoissa. No, ei tule suurta vahingoa, sillä se ei ole oleellinen asia kliinikoille.

#108
25.09.2003 17:35

"Siis ne TC:n väitteet ketoosin tai ketoasidoosin tappavuudesta olivat virheellisiä. Terveen ihmisen säätelyjärjestelmät huolehtivat siitä, että ketoasidoosi ei pääse kehittymään vaaralliseksi."

Ja minä sanoin:

"KYLLÄ TULI. EIKÄ KUKAAN PROFFA TAI MUUKAAN OLE VÄITTÄNYT ETTÄ "TERVE" IHMINEN SIIHEN KUOLISI, KOSKA TUSKIN EDES IKINÄ SAAVUTTAA KYSEISTÄ OLOTILAA. KUOLLA SIIHEN KUITENKIN VOI JA SITÄ MINÄ OLEN YRITTÄNYT KERTOA, EN MUUTA."

Mika


#109
25.09.2003 17:36

Niin mutta vähähiilarinen tarkoittaa automaattisesti myös vähäkuituista.

#110
25.09.2003 17:38

"...OLE VÄITTÄNYT ETTÄ "TERVE" IHMINEN SIIHEN KUOLISI, KOSKA TUSKIN EDES IKINÄ SAAVUTTAA KYSEISTÄ OLOTILAA"

Toki saavuttaa. Tarvii vain olla jonkin aikaa syömättä. Terve ihminen pääsee ketoosin aiheuttamasta happokuormasta helposti eroon. Ei se mikään ihanne tila ole mutta ei kyllä missään tapauksessa tappavakaan.

#111
25.09.2003 17:42

Sinä toistat tuota samaa sanaa (terve). Unohda nyt se sana ja lue mitä sanoin.

Edelleen, ketoasidoosiin voi kuolla. Viestini edellisellä sivulla täsmentää asiaa.

Mistä lähtien Manninen sulle on tarvinnut taivuttaa rautalangasta? Luulin että vain protsku tai joku muu...;)

Mika

#112
25.09.2003 17:43

Niin siis tarkoitin, että jostain se TC:n lainaus kuitenkin oli (käsittääkseni oppikirjasta). Eli oliko kirjassa virhe, vai oliko tuo teksti nyt vaan väärässä asiayhteydessä?

Nimim. pilkunviilaaja

#113
25.09.2003 17:45

Viimeinen viesti tähän ketjuun:
Yksinkertaisesti et tiennyt mistä puhuit mutta kun joku korjasi niin rupesit jauhamaan jotain selityksiä, jotka vain uudelleen osoittivat, että puhuit asioista, joista sinulle ei ole ollut mitään havaintoa. Olisit vain sanonut "I stand corrected!"

#114
25.09.2003 17:46

"Mutta oliko siis tuo TC:n lainaus ihan roskaa,--"

Just. Mutta kuka söi kesävoin?

Mika

#115
25.09.2003 17:51

"A ketone body is an acid that dissociates in solution, releasing a hydrogen ion. As a result, the appearance of ketone bodies in the circulation presents a threat to the plasma pH that must be controlled by buffers. During prolonged starvation, ketone levels continue to rise. Eventually, the buffering capacities are exceeded, and a dangerous drop in pH occurs. This acidification of the blood is called ketoacidosis. In severe ketoacidosis, the circulating concentration of ketone bodies can reach 200 mg/dl, and the pH may fall below 7.05. A pH that low can disrupt normal tissue activities and cause coma, cardiac arrhythmias, and death."


D-S-R, tarkoitit ilmeisesti tätä lainausta..? Tämä on vuohenskeidaa ellei samaisessa osiossa erotella esim. diab. ketoasidoosia ja "normaalia" ketoasidoosia. Lisäksi nuo lukemat hieman pielessä. Mistä kirjasta tämä lainaus oli..?

#116
25.09.2003 17:53

"Niin mutta vähähiilarinen tarkoittaa automaattisesti myös vähäkuituista".

Tarkoittaako automaattisesti?

Periaatteessa jos kuituja ei laske, on kai teoriassa mahdollista hankkia niitä tarpeeksi. Tosin sit voi jo alkaa miettiä, että kuinka paljon kaikenmaailman torjunta-ainejäämiä niissä syömissään "kuorissa" on...

Mutta joo, käytännössä kyllä melkein kaikki missä on kuitua, sisältää aika paljon hiilareita muutenkin. Eli käytännössä olet oikeassa, tai ainakin hommaan saa nähdä *aika* paljon vaivaa. Onneksi ei tarvii laskea tarkkaan kun katsoo sitä hiilareiden laatua :)

Mun entinen ruokavalio ei kyllä sisältänyt hirveän paljon enempää, noi kuitumäärät mitä suositusten mukaan pitäisi saada on mun mielestä ihan valtavat. Kun en tykkää syödä leipää paljon, niin tuntuu aika hankalalta kerätä noita. Puuroakin menee alas vain kerran päivässä...

Mitä taas antioksidantteihin tulee, mustikka on namia. Keräsin syksyllä ihan älyttömän satsin ja kuivasin uunissa. Tosi hyvää aamupuurossa ja myslin korvikkeena.

#117
25.09.2003 17:55

Ketoasidoosi voi johtaa kuolemaan. Tämä on fakta.
Mistään ehdoista ei ollut kyse (jos on terve, jos on kalju, jne.).

Toiseksi, et lukenut sitä viestiäni siitä asiayhteydestä. Tai et siis halua sitä huomioida. Minä puhun, kuten jo sanoin, tietystä perspektiivistä.

Sinulle on äärettömän tärkeää sekä olla oikeassa että todistaa muut vääräksi, vaikka olisitkin väärässä tai puhuisit eri asiasta tai ainakin eri näkökulmasta. Oletko ikinä ajatellut tutkia tätä?

Sinä et nyt vaan enää ole "se" asiantuntija täällä. Esim. Jyrki ja Patrik ovat valovuosia sinua tai minua edellä. Meidän välinen eromme on se, että minä tiedän ja tunnustan asian. Sinulla on vielä kasvun paikka siinä kohtaa.

Jos ymmärtäisit, että yhteistyöllä pääsisimme paljon pidemmälle, hyötyisivät kaikki. Tällaisesta handjobista ei hyödy kukaan, päinvastoin. Katso nyt tuota DSR:ta. Jos sinäkin olisit lähtenyt tähän ketjuun mukaan ihan alusta, ensinnäkin, ja toiseksi yhteistyöhaluisesti, olisi asia hänellekin selvempi. Mihin sinä oikein pyrit? Se on ollut minulle epäselvää jo mega-pro -juttujasi luettuani. Yhteistyökumppaneita et ainakaan kerää.

Relaa, dude..

Aihe on ohi. Kysymykset tai kommentit voi lähettää sähköpostilla.

Niin :)

Mika

#118
25.09.2003 18:08

Mulle meni kyllä melkein täydestä, ennenkuin taas muistin tuon, että ihmisillä ei saa testata hengenvaarallisia juttuja ;)

Eli oletan nyt, että tuo kuvaus on nimenomaan siitä diabeetikon ketoasidoosista. En tiennytkään, että sinne mennään jonkin lievemmän vaiheen kautta, luulin sen olevan munuaisille vaarallinen siitä hetkestä kun se iskee päälle. Kiitos kun jaksoitte selventää.

Eikä tarvii enää kiistellä, tällä hetkellä uskon Anssia, ja arvioin sitten uudestaan kun olen lukenut ne 350 sivua (huoh) ketotekstiä.

Hassu että tää meni taas tähän, vaikka meillä ei edes taida olla ketään ketoosissa olevaa mukana ketjussa. Mutta hyvähän näistä asioista on tietää...

#119
25.09.2003 18:35

Minua ei kiinnosta pätkääkään mitä SINÄ kirjoitat. Kuka tahansa olisi voinut väittää ketoosia tappavaksi ja olisin sanonut häntä paskanpuhujaksi.

#120
25.09.2003 18:40

Olenko jossakin välissä maininnut, että tarvitsisin sinut yhteistyökumppaniksi? Sinähän sitä olet jauhanut. Ja jos joku vetää herneet nenään siitä, että korjaan urbaanilegemdoja niin siitä vaan :-)

#121
25.09.2003 18:43

Okei, entäs ketoasidoosi? Voiko siihen kuolla? Eikä siis mitään:"No, ei terve..."

Tästä oli kysymys. Tosin, olen sitä mieltä, että ketoasidoosi on myös ketoositila, mutta sinua ei tämä määritelmä kiinnosta, vaan väität sitä vääräksi.
Mitä väliä sillä on, jos asia on selitetty? Eli tyyliin:"Ketoosi voidaan käsittää näin, mutta myös näin..", kunhan asia tulee selväksi. Muu on semantiikkaa. Mutta sinähän olet aina oikeassa...;)

Mika

#122
25.09.2003 18:49

Minä olen nyt kahdessa säikeessä varoittanut sinua polttamasta siltoja takanasi. Olen vain ystävällisesti yrittänyt neuvoa sinua käyttäytymään asiallisemmin ja kunnioittavammin muita ihmisiä kohtaan ja olla puhumatta dopingista täällä keho.netissä. Mistään muusta en ole puhunut.

Edelleenkin ystävällisin terveisin,

Mika

#123
25.09.2003 19:01

Ai minä en saisi arvostella dopingtestejä kun SINÄ niin sanot? Just :-)

#124
25.09.2003 19:11


Pitäiskö sitä mun ruokavaliota tsekata tässä...kun se on vähän niinku jääny tekemättä...vai mitä?...:)

#125
25.09.2003 19:18

"Ei se mikään ihanne tila ole"

Ajatellaas Anssi ja kumppanit tällaista tilannetta.

Esim. 400 m:n juoksussa tavallisella ihmisellä n. 6,9-7 ph:t veressä on mahdollisia (lihaksessa n. 6,6) niin miten käy ketoasidoositilassa (tai ainakin lievässä sellaisessa) olevalle henkilölle jos vastaavaa kuormitusta yrittää? Veren puskurikapasiteetti on kohonnut, mutta...
Ei ole osoitettu, että esim. liikunnan avulla voisi veren puskurikapasiteettia kohottaa. Vain lihaksen puskurikapasiteetin lisääntymisestä on viitteitä mm. histidiini-aminohappoja paljon sisältävät proteiinit.

Mutta siis asiaan,
eli tuollaisessa tilassa oleva henkilö kun tekee kunnon anaerobisen harjoituksen jossa maitohappo dissosioituu laktaatiksi + h+ ja ph laskee niin miten käy? Ei ainakaan kateeks käy...voi olla suorituskyky aika alhainen. Mutta en tiedä. Kyllä ketoaineisiin adaptoitunut henkilökin olla hengenvaarassa jos veren ph laskee vastaavasti kuin tavallisella ihmisellä. Kerros Anssi mitä luulet. Ainakin voisi suositella emästankkausta jos ketoaineita on paljon veressä ennen anaerobista harjoitusta?

Eli kun on anaerobisia lajeja harrastava urheilija kyseessä niin voisi kyllä miettiä kaksi kertaa aloittaako ketodieetin IMO.

#126
25.09.2003 19:20

ja MissF valaisehan nyt mistä ystävästäs puhut jne. Mä oon enemmän pihalla kuin lumiukko just nyt jo tossa asiassa :)

#127
25.09.2003 19:28

Juha,nNo kerro nyt ensin, et tunnetko porukkaa täältä Oulun seudulta?..etten ihan turhaan heitä nimeä tms. tähän ruudulle...

#128
25.09.2003 19:33

Hei Juha, onko sulla sitä MSN Messenger-hommelia??...se on meinaan aika kätsy systeemi...vois valaista tätä salaperäistä ystävä asiaa vähän enemmän...:) Tosi mä en oikein osaa vielä käyttää tuota MSN hommaa..pitäisi kysyä velipojalta neuvoja....

#129
25.09.2003 19:34

MissF: Parempi kun mailaat mulle sen nimen niin mietin, että tunnenko ja kerrro myös että keneksi sä mua luulet :)

jjh@st.jyu.fi

#130
25.09.2003 19:37

Juha, Ok! Mut saattaapi mennä huomisen puolelle, kun en taida enään jaksaa säheltää tuon hotmailini kanssa...

#131
25.09.2003 19:44

MissF: Uhkaa Microsoft lakkauttaa msn:n...kannattaa siis ehkä siirtyä icq:hun tai yahoon messengeriin ja ircciin...Mutta kyllä tuo vielä lokakuun ainakin toimii...Mutta nyt saa riittää yksityisviestit täällä ettei pala käämit muilla...

#132
25.09.2003 19:49

Juha, vika yksityisviesti...meehän lukeen mailisi! :)

#133
ep
25.09.2003 20:06

viestiketju /palvo/

#134
26.09.2003 07:18

"Eli kun on anaerobisia lajeja harrastava urheilija kyseessä niin voisi kyllä miettiä kaksi kertaa aloittaako ketodieetin IMO."

Aivan. Ketodieetti toimi minulla ok, kun tein pelkkää punttia. Mutta myöhemmin kun kokeilin sitä painitreenien yhteydessä huomasin ettei se oikein passaa sen tasoiseen/tyyppiseen rasitukseen. Pahimmillaan oireet olivat jotain tätä luokkaa: Treenien jälkeen saattoi mennä kolmekin tuntia taistellessa oksennusrefleksiä vastaan, ihoon puhkesi mukava allerginen (?) reaktio (keho taisi olla kohtuullisen stressin alla).

Itselleni ainakin riittävä kuitujen saanti tuotti ongelmia vaikka käytin pellavansiemenrouhetta + kuitukapseleita.

#135
26.09.2003 09:17

Ei nyt oikein heru tyylipisteitä TC:lle, yksi nimetön tekstipätkä, vaikka itse on aina tiukkaamssa päteviä viitteitä, ja vastatuuleen jouduttuaan väyrystelevää semanttista jippoilua, ...

Pauliina puhuu minusta täyttä asiaa mm. tuosta henkilökohtaisuudesta. Tämä Juha tässä minusta itse pahin on ollut tyrkyttämään omaa, hänelle luultavasti hyvin toimivaa linjaa muille, muista malleista keskustelua jopa paheksuen!

Akonan saa minulta täydet pisteet, krittiinen kanta on oman kokeilun tulos, ongelmat eritelty eikä pelotella tai huiskíta muita päin pläsiä.

#136
26.09.2003 10:13

hullu luumu:

En tyrkytä mitään. Laitoin erään tutkimuksenkin, jossa oli eräänlainen osoitus, että ketodieetti voi toimia ja olla terveellistä jos oikein osaa...En ole mitään henkilökohtaisuuksia viljellyt jne. Mulla on tieteellistä pohjaa liikunta- ja ravitsemusasioista kuten Anssilla, Tigerillä, Patrikilla, Jasonilla, Jyrikillä jne. "Valistaa" ja neuvoa yritän kuten hekin parhaani mukaan täällä koska selvästi tarvetta ja halua sille on kun niin paljon mututietoa on liikkeellä milloin mistäkin kiitos esim. sinunlaisille pseudotieteilijöille. Parempi olla jatkossa kirjoittamatta kun tuollaiset sinunlaisesi ottaa kaiken henkilökohtaisuuksina. Mitä säkin huippu-urheilijoiden ravitsemuksesta tiedät? Enemmän sä tyrkytät täällä omia mututietojasi jotka usein ei edes perustu yhtään mihinkään.

#137
26.09.2003 10:17

Tyylipisteitä en ole täällä keräilemässä. Jos et ole vielä sitä ymmärtänyt, Patrik, Jyrki, Manki, Juha H, minä, ja varmasti moni muukin on täällä tietyistä syistä.

1) Jotkut teistä käsittävät ketoosin ja ketoasidoosin täysin eri tiloiksi. Manki ja minä emme. Johtuisikohan tämä siitä, että olemme opiskelleet näitä asioita muualla?
Tämä sama terminologia-keskustelu käytiin Mankin ja erään toisen köyttäjän välillä keväällä. Aivan sama, semantiikkaa se on silti.
Me ymmärrämme ketoosin yleistilaksi, jonka alle ketoasidoosi menee. Ketoosi on meille vain tila, jolloin kehossa esiintyy ketoaineita ja ketoasidoosi on siis pitkälle viety ketoosi. Mistään jippoilusta ei ole kyse. Minä en sellaiseen alennu.

2) Yksi nimetön lainaus. Aika kovaa tekstiä rouva arkeologilta. Kai rouva osaa laskea sentään? Lainauksia on kaksi ja kaupan päälle vielä yksi linkki. Lainaukset ovat Martinin Fundamentals of Anatomy and Physiology (4th edition) ja http://wunmr.wustl.edu/EduDev/LabTutorials/, jonne on se linkkikin.

3) Kuinka monta kertaa minun pitää samoille ihmisille selittää samoja asioita? Kuten sinulle sanoin jo jossakin muussa ketoosi-ketjussa, ketoosi ei ole mikään leikin asia. Täten, jos puhut siitä avoimesti ja kerrot kuinka ah ihanaa se on, muista että kuka tahansa 14-vuotias tyttö voi lukea näitä sivuja ja ottaa mallia sen enempää kyselemättä. Kai olet samaa mieltä siitä, että ketoosin kanssa kikkailu on parasta jättää ihmisille, jotka siitä jotakin ymmärätävät?
Ja kuten yritin Manniselle selittää, ihmiset jotka ovat ketoosissa, eivät useinkaan tiedä siitä mitään ja yrittävät vain laihtua hinnalla millä hyvänsä. Heille ketoasidoosi on pelastustila. MINÄ TUNNEN TÄLLAISIA IHMISIÄ. Siksi olen ketoosia (tai ketoasidoosia, miten vain) vastaan. Jos joku asioista tietävä ihminen tai urheilija on ketogeenisellä dieetillä, tämä on eri asia. Yritäpä Luumu etsiä viesteistäni kohta, jossa kiellän tämän. Tekisipä mieleni sanoa jotakin huumeista, mutta silloin rikkoisin omia periaatteitani.

4) Jos joku väittää, ettei ketoosiin - tai ketoasidoosiin, miten vain - voi kuolla, hän ei myönnä tosiasioita. Tämä on se mitä olen yrittänyt koko ajan kertoa, jo moneen, moneen kertaan. Mitä väyrystelyä tässä on?

5) Ei terve ihminen voi olla kuumeessa. Jos ihmisellä on kuumetta, hän ei ole terve. Jos ihminen on ketoosi(asidoosi)ssa, hän ei todellakaan ole terve.

6) Olen samaa mieltä Akonanin viestistä.

7) Olen täysin eri mieltä, mitä sanoit Juhan viestistä. Nyt on minulle viimeistään selvää, missä seisot tässä asiassa. Kiellät tieteen ja käytät Atkinsin sivuja lähteinäsi (you have gotta be kidding me; ja syytät minua epämääräisistä lainauksista!).

Tässäkin viestissä toistan itseäni muista säikeistä ja tästä säikeestä ties monettako kertaan.

Jos kerran ketoosi on niin hienoa, niin fine. Älkää luulko, että minä suosittelen sitä koskaan - tai ainakaan kunnes toisin todistetaan - kenellekään ilman painavia varoituksen sanoja.
Kaikella on paikkansa, mutta tietyt asiat vaativat enemmän asiantuntemusta kuin monet muut asiat. Ketoosi (tai sen pidemmälle viety tila, ketoasidoosi) on hengenvaarallinen tila. Tämä on fakta.

Oli miten oli, näitä kirjoituksia ei kannata ottaa tosissaan tai ainakaan henkilökohtaisesti. Lienee kaikille selvää, että mitään konsensusta tämän asian suhteen emme saa aikaiseksi, joten let's just drop it.

Viikonloppu ja kaikki...:-)

Mika

#138
26.09.2003 10:41

"...Mankin ja erään toisen köyttäjän välillä..."

Köyttäjä? Olenko minä köyttäjä?

*saa uuden idean hyppynarun käytöstä

#139
26.09.2003 10:42

No, tommonen siitä nyt sitten tuli...

:-s

Mika

#140
26.09.2003 10:59

Tigerclaw /palvo/

#141
26.09.2003 12:04

Terve ihminen ei mihinkään sairauteen kuole! Se on jämpti niin. ;-)

Juha H
"Parempi olla jatkossa kirjoittamatta kun tuollaiset sinunlaisesi ottaa kaiken henkilökohtaisuuksina."

Kaikkia ei voi miellyttää, kuten tiedätkin, mutta monia voit miellyttää jatkamalla kirjoitteluasi täällä.

#142
26.09.2003 13:06

Threadi täyttää kaikki suuren ottelun merkit:
- pelitilanne aaltoilee laidasta laitaan (varmaan pariakymmentä eri aihetta käsitelty - kuka enää muistaa oksidaatiota)
-värikkäinä pelaajatyyppeinä teknisiä kikkailijoita, rutinoituneita konkareita, kovaluinen jyrääjä, kestävyydellä painavia linkkejä jotka jakelevat keskityksiään minne sattuu ja vaihtomiehiäkin on tullut mukaan kokeilemaan kikkojaan. (Saatte itse päättä kuka on mikin)
- erotuomari (akonan) pysytellyt taka-alalla ja ollut objektiivinen
- pari tiukkaa kontaktitilannetta, joista saldona keltainen kortti (varoitus Anssille) ja punainenkin harkinnassa (Juha H itselleen)
- pelin lukeminen yleisesti hyvää luokkaa, vaikka pariin otteeseen syöttö mennyt harakoille kun liikkeitä on luettu väärin.
- periksiantamatonta yritystä loppuun asti (kukaan ei varmaan muuttanut käsitystään)
- maalien määrästä voidaankin sitten olla montaa mieltä, mutta on niitä muutamia varmaan tullut.
- huolto on pelannut (kannustusta itse kunkin mielipiteille)
- yleisömääräkin varmaan joitakin tuhansia

Hienoa!! Kovan, mutta reilun pelin ystävänä toivoisi silti vielä otteiden siistiytyvän...

#143
26.09.2003 13:08

Katsoin kirjoittajan väärin. En ollenkaan tarkoittanut nimimerkkiä Juha H, vaan nimimerkkiä ep, joka monta sivua sitten minusta ikävästi teilasi koko keskustelua. Sellainen keskustelu, joka ei itseä kiinnosta, on minusta parempi jättää väliin. Juha H:n kirjoittamisestä ei siis mitään pahaa.

Olisi pitänyt tietysti tarkistaa ennekuin kirjoittaa, mutta tässä ei ole työrauhaa (yritän katsoa kolmevuotiaan täsytuhon perään)

TC, mistä sinä tiedät, mitä lähteitä käytän? Kiitos kun mainitset omasi. Atkins Centeriä olen konsultoinut raskauskysymyksessä, koska mm. googlella ketoosidieetti ja raskaus ei mitään muuta löytynyt, ja kun näin epätodennäköisessä saitissa kehottavat loiventamaan, minusta tuntui järkevältä uskoa.

Ehkä minulla on tendenssinä hiukan yrittää valaa öljyä aalloille, kun tämä on niin kauhean mustavalkoista helposti, ja osoittaa että edes se kauhea A. ei ole ihan ehkä maineensa veroinen ihmisten eksyttäjä.

#144
26.09.2003 13:12

Hyvä Patrik! :D :D :D

#145
26.09.2003 13:32

"Mutta siis asiaan,
eli tuollaisessa tilassa oleva henkilö kun tekee kunnon anaerobisen harjoituksen jossa maitohappo dissosioituu laktaatiksi + h+ ja ph laskee niin miten käy? Ei ainakaan kateeks käy.."

Fysiologisessa lämpötilassa happamoituminen ei liiemmin häiritse "koneiston" toimintaa, joten lihasväsymyksen perimmäiset syyt ovat edelleen selvittämättä. Mutta toki tuolla on merkitystä kun emästankkauskin kiistattomasti parantaa (jos massu kestää) suorituskykyä n. 1-7 min hötkyilyissä.

Viimeinen sana ketoosista:
En siis ole ketodieetin kannattaja, mutta TC väitteet sen tappavuudesta yms. olivivat virheellisiä, joten korjasin ne. Piste. :-)

#146
26.09.2003 13:34

Joo, tuo Patrikin heitto oli varsin osuva! :-)

#147
26.09.2003 13:43

Joo, nämä General Chemistry sivut ne on "parhaita" liikunta- ja ravitsemusalan tietolähteiä. Voi tsiisus! :O

Blood, Sweat, and Buffers:
pH Regulation During Exercise
Authors: Rachel Casiday and Regina Frey

Key Concepts: Acid-base equilibria; equilibrium constants; buffering; Le Châtelier's Principle.

Many people today are interested in exercise as a way of improving their health and physical abilities. But there is also concern that too much exercise, or exercise that is not appropriate for certain individuals, may actually do more harm than good. Exercise has many short-term (acute) and long-term effects that the body must be capable of handling for the exercise to be beneficial. In particular, exercise initiates chemical changes in the blood which, unless offset by other physiological functions, cause the pH of the blood to drop. If the pH of the body gets too low (below 7.4), a condition known as acidosis results. This can be very serious, because many of the chemical reactions that occur in the body, especially those involving proteins, are pH-dependent. Fortunately, we have buffers in the blood to protect against large changes in pH. This tutorial describes, in detail, the most important pH buffer in the blood, the bicarbonate-buffer system, and briefly tells about some of the other pH buffers in the blood. To explain how buffers work, the tutorial uses both quantitative descriptions (e.g., equilibrium constants and titration curves) and qualitative descriptions (e.g., equilibrium shifts and Le Châtelier's Principle). The tutorial also shows how other organs in the body, such as the kidneys and the lungs, can help to control pH by removing components of the bicarbonate-buffer system that are present in excess. This tutorial is one of four blood-chemistry tutorials available for General Chemistry from Washington University in St. Louis.

At Washington University in St. Louis, this tutorial accompanies a second-semester acid-base titration experiment. In the experiment, students use phenolphthalein and a pH meter to determine the concentration and pKa of an unknown weak acid. Students generate a titration curve and describe acid-base equilibria quantitatively. The tutorial helps students apply this quantitative knowledge to a situation that is very relevant to most students (exercise), and enhances the students' quantitative understanding of equilibria with a qualitative viewpoint.

Hui! Nyt pitää lopettaa kaikki fyysinen aktiivisuus, kun rupeaa paikat happanemaan ja proteiinit denaturoitumaan... :-D

#148
26.09.2003 13:44

Voi siihen kuolla.

"A pH that low can disrupt normal tissue activities and cause coma, cardiac arrhythmias, and death."

Patrik /palvo/

:-] :-]

Mika

#149
26.09.2003 13:46

"Jos kerran ketoosi on niin hienoa, niin fine."

Jahas...TC rupesi jippoilemaan. Minä en ole ainkaan väittänyt ketoosia hienoksia asiaksi.

#150
26.09.2003 13:48

Asidoosiin voi kuolla. No shit, Sherlock!? :-) Kuulenko Nobel-miesten jo koputtelevan ovella.

Nyt olen ihan _oikeasti_ kiinnostunut tietämään missä olet opiskellut yms.?

#151
26.09.2003 13:52

Tigerclaw, ei millää pahal mutta jos väität tuol aiemmi että vain glukoosi palaa täydellisesti olet ihan spede! mä haluun kans tietää olet muka opiskellut ja erityisesti missäö???

#152
26.09.2003 13:52

Etkö jo heti sivulla 3 tai jotain voinut tätä myöntää? Oltais kaikki päästy vähemmällä. Tosin, en nyt sitten ole varma, olisiko ollut hyvä asia päästä vähemmällä, varsinkin tuon Patrikin viestin jälkeen...;)

Anssi, let's move on. Tää ei enää kiinnosta ketään muita kuin sua ja mua. Paitsi ei tää kiinnosta enää meitäkään.

Puhutaan seuraavaks vaikka BCAA:sta tai jotain. Saadaan Jasonkin mukaan...;)

Viikonloppuja! :)

Mika

#153
26.09.2003 13:55

Enpä voi sanoa olevani mikään ketoosin/ketoasidoosin asiantuntija, mutta muutama ajatus tuosta on tullut mieleen. On varmaan aika eri asia, että miten sinne ketoosin mennään. Se mitä yleensä tietysti ajatellaan on, että rasvaa ja proteiinia - oma ajatus on aika pitkälle se, että jos tämän tekee oikein niin no problem, mutta ei tosiaan mikään ihannetila.

Me kuitenkin satutaan elämään ajassa, jossa vähärasvaisuus ruossa ja epäluonnollinen suhtautuminen painoon ovat aika yleisiä. Se mihin yritän johdatella on, että on ihmisiä, joiden kehonpaino on tosi alhainen mutta yrittävät silti laihduttaa. Low-carb kuulostaa hyvältä kun siitä paljon puhutaan, joten sitä kokeillaan. Toisaalta rasvahan koetaan lihottavaksi joten sekin jätetään pois - jäljelle jää laihduttava, lähes pelkkää proteiinia sisältävä ruokavalio. Veikkaan, että silloin ollaan kusessa kun kroppa ei saa hiilareita eikä rasvaa tule paljoa ruuasta ja kropan rasvatkin alkaa olemaan vähissä. Eli jos liikaa joudutaan käyttämään proteiinia (ruoka ja purettu lihas) energiaksi niin happotasot alkaa nousemaan ikävänlaisiksi. Tästä ei käsittääkseni ole juuri tietoa, kun tutkimuksissa ketogeenisissä on aina reilusti rasvaa.

Proteiinimyrkytykseksihän tätä jotkut kutsuvat. En mene sanomaan, että se on oikea nimi tai syy - niin tai näin, niin tietääkseni sairaalaan näitä tapauksia on viety. Eli ainoa asia mitä itselle tulee mieleen sanoa voimakkaasti, on että jos nyt ylipäätään haluaa ketoosiin niin käyttäkää nyt reilusti sitä rasvaa.

Ravitsemusantropologithan tuntuvat olevan sitä mieltä, että silloin kun esi-isillä on ollut vain lihaa tarjolla, niin lähes rasvattomat lihanosat on jätetty syömättä ja rasvaa yli 5-10 %sisältävät osat on syöty - tämän "proteiinimyrkytysriskin" vuoksi. No, eihän niillä mitään näyttöä ole vaan pohdintaa vaan, mutta kovasti ovat sitä mieltä että ravinto on valittu niin että proteiinien osuus jäänyt alle 50 E%. Löytynee tekijänimellä Cordain (muistaakseni) PubMedista... Noissa antropoligisissa jutuissa on paljon aukkoja, mutta sinällään ihan järkevää, koska samalla lailla ongelmia on tiedossa jos syö VAIN hiilareita tai VAIN rasvaa. Erilaisia ongelmia mutta kuitenkin..

Käsittämättömän vähän tuota tietääkseni on tutkittu, että mitä käy jos syö lähes kokonaan proteiinia ja vieläpä laihdutuksen aikana. Tiedän vain muutaman tutkimuksen, joissa on päädytty siihen että rasvaa pitää olla mukana tai ongelmia tiedossa. Puhumattakaan liikkumisyrityksistä päälle... Tiedän vain muutaman tutkimuksen, joissa on päädytty siihen että rasvaa pitää olla mukana tai ongelmia on tiedossa, mutta ei niistä jää lopullista vaikutelmaa. Olisin kiitollinen jos joku toisenlaiselta tutkimustaustalta ponnistava (fysiologi?) voisi antaa tähän hommaan arveluitansa. Onkos Anssi niissä sun prujuissa tähän jotain?

Munkaan suusta ei ole kuulunut kehotusta ketolle, mutta tuota riskin arviointia tapauksesta riippuen haluaisin tarkentaa.

#154
26.09.2003 14:00

Dear Jokke,

Jos et ole ennen kuullut tuota hiilihydrateista ja muista energialähteistä, kannattaa tutustua kirjallisuuteen. Jos taas olet tutustunut kirjallisuuteen, olet ymmärtänyt viestini väärin. Lue proteiini- ja rasva-aineiden metaboliasta, niin tiedät mitä tarkoitan.

Mika Perkiömäki
M.Ed. in Exercise Science
NSCA-CPT
University of South Alabama
Tutor: Dr. J. Kovaleski (ACSM)
Department Chair: Dr. F. Scaffidi

Viikonloppuja! :)

#155
26.09.2003 14:05

Tigerclaw, ilmeisesti et osaa lukea. Kirjoitihan jo aiemmin, että ketoosi ei ole mikään ihannetila! :-O Mutta mieti vähän aiempia kommentejasi...hmm...12 vuoden lastenlääkärikoulutuksen jälkeen hemmot antaa epilepsiaan ketogeenidieettiä ja joku tulee ja paukkauttaa, että kuolema tulee! Aivan kuin em. tietämyksellä ei osata happo-emästasapainojuttuja.

Mutta jääköön tämä aihe tähän ja ruvetaan vaikka seuraavaksi mesoamaan HMB:stä, soijaproteiinista ja testotasoista, perunasalaatin glykemiaindeksistä ja sen vaikutuksesta takaliston kutinaan Himalajan takana.. :-)

#156
26.09.2003 14:08

Tigerclaw, se asia, johon Jokkekin puuttui, pisti myös minun silmääni.

#157
26.09.2003 14:11

Patrik, pistän sulle sen e-bookin ketogeenisestä dieetistä e-maililla kunhan olen toisella koneella...

#158
26.09.2003 14:12

Kiitos kommentista. Tuosta näkökulmasta ei aina osaakaan katsoa.

Mun mielestä tästä ei kuitenkaan pitäisi kokonaan vaieta ja sanoa, että ketodieetti on aina vaarallinen ja ei-suositeltava.

Itse olen siis ollut "karkkiaddikti". N. 800 - 1400 kcalin edestä käsiteltyä sokeria vähintään 5 kertaa viikossa, paras tauko 2 viikkoa - työn ja tuskan kanssa. Ainoa konsti jolla nyt lopulta sain tämän katkaistua, oli pari viikkoa kunnon ketoosissa. Nyt olen ollut "vapaa" jo monta kuukautta, ja ekaa kertaa mulla on oikeasti mahdollisuus vääntää ruokavaliota kohdilleen. Mun näkökulmasta tämä on ollut aivan mahtavaa, ja on sääli, jos joltain jää kokeilematta turhan asiasta hissuttelun takia. Kunpa itse olisin kuullut aiheesta jo aiemmin, olisi säästyneet hampaat ja aika määrä rahaa...

Musta 2 viikkoa ketoosissa on pienempi paha kuin loppuelämä ruokariippuvuuden kanssa. Ylipainoiset laihduttavat teinit on asia erikseen...

#159
26.09.2003 14:14

Kuka toi Scaffidi on?

#160
26.09.2003 14:14

Siis tietenkin ALIpainoiset laihduttavat teinit...

#161
26.09.2003 15:04

PubMed Search ja "Scaffidi FM":

Tulos: "No items found."

#162
26.09.2003 15:11

Tuosta PubMedistä sen verran, että hain sieltä mm. Jyväskylän puolen ihmisiä ja mm. erään laitoksen varajohtajalta löytyi kokonaista kaksi tutkimusta...

Mutta hauskaksi on tämäkin keskustelu mennyt...

#163
26.09.2003 15:13

Tuo ei ollut v¤&&¤a. Kunhan totesin asian.

#164
26.09.2003 15:15

Jos ymmärsin oikein ketä tarkoitit, niin hän on julkaissut runsaasti laadukkaassa NSCA:n journalissa, joka indeksoitiin PubMediin vasta 2001 tai 2002. Eli PubMed ei liikuntapuolella kerro koko totuutta, eikä esim. venäläisten tutkijoiden kohdalla anna myöskään yleensä oikeanlaista kuvaa.

#165
26.09.2003 15:24

Aivan. Ei silti ollut sama henkilö - eikä sen ole niin väliäkään, en osoittele ketään sormella. Jokainen proffa missä tahansa päin maailmaa ja millä alalla tahansa on valovuosia minua edellä...:) Halusin vain tuoda esille tuon (minkä itsekin juuri mainitsit), että PubMed ei (niin kattava kuin onkin) ole täysin kattava.

Itse käyttelin aikanaan mm. SilverPlatteria (en tiedä, miten siihen pääsisi enään käsiksi, taisi olla jotain yliopiston kirjaston hommia) ja tuntui, ettei sieltä löytynyt oikein mitään...

#166
26.09.2003 15:32

En voisi itse kuvitella, että olisin voinut tehdä gradun ilman PubMediä ja tilattavia Full text -artikkeleita (ellei ollut saatavana online). No, Suomessa ja USA:ssa voi olla erilainen politiikka näissä asioissa.

#167
26.09.2003 15:42

Minä tein haun aina mm. SilverPlatterilla ja sieltä sitten valitsin ne artikkelit, jotka olivat tilattavissa tai sitten kirjaston omissa kokoelmissa (kun omaan graduun liittyvät aiheet löytyivät sieltä Silveristä).

#168
26.09.2003 15:53

Joo, ilmeisesti tuo SilverPlatter oli sellainen, jossa pystyitte hakemaan OMAN alan kirjallisuuden kätevästi. No, itse asiassa tollainen lienee PAREMPI kuin MEDLINE, jossa on kaikki alan kirjallisuus sillisalaattina :-)

#169
27.09.2003 18:44

Manki: jos Jyväskylän varajohtajaa Häkkisen Keijoa yrität hakea niin 131 lähdettä tulee ja Komilla 183, merollakin 32 jne...

Mä voisin kertoa mitä liikuntafysiologian ykkönen Bengt Saltin luennoi Jkl:ssä tänään, mutta en taida viitsiä...punaisen kortin taitaisin sit saada...

#170
27.09.2003 18:48

Mitä ihmettä se häiskä on sitten luennoinut kun siitä voisi saada "punaisen kortin"? :-O Saltinin piti olla parisen vuotta takaperin luennoimassa Oulun liikuntalääketieteen päivillä, mutta perui viime tipassa :-( Scambag! :-]

#171
27.09.2003 19:12

Kuopion fysiologian laitoksen (vastaa liik.lääketieteen opetuksesta) johtajalla Osmo Hännisellä oli PubMedissä "vaivaiset" 238 viitettä ja hän on lisäksi ollut varsin aktiivinen kokoomateos ja oppikirjapuolella, jotka eivät tuolla näy.

#172
27.09.2003 19:17

SimpAnssi antoi minulle sätissä pari päivää sitten linkin, jossa oli lueteltu *kaikki* maamme itsepuolustus- ja taistelulajiseurat paikkakunnittain. Lista on erittäin kattava ja nostankin hattua sen tekijöille.

Heti kärkeen kuitenkin huomasin, että Helsingin CLF-seura ja toinen Porin CLF-seuroista puuttuivat sieltä.
Choy Lee Fut on kuitenkin suht' suosittu laji eteläisessä Suomessa eli mistään "kerran viikossa puistossa kesäaikaan" -toiminnasta ei ole kyse. Lista on siis puutteellinen.

Eli Manki vain kertoi, että mikään ei ole täydellistä. Hänellä on itse asiassa hyviä syitä puhua pelkästään hyvää Jyväshyvän jengistä (tekee siellä liikunnalle väitöskirjaa), joten yhtä hyvin esimerkkinä olisi voinut olla joku toinen yliopisto ja sen professoreita. JKL nyt kuitenkin liittyy aiheeseen, joten se kävi siksi hyvin esimerkistä.

Edelleen kyse oli jostakusta muusta professorista, joten tuo numero (2) pitää paikkansa. Se ei kuitenkaan kerro mitään kyseisestä professorista ja tätä huomiota yritettiin välittää.

Kerro ihmeessä mitä Bengt jutteli! Aloita vaikka uusi säie parhaaksi katsomasi aihealueen alla. Ilomielin varmasti moni muukin kuulisi hänen turinointiaan.

Mika

#173
27.09.2003 19:28

"Hänellä on itse asiassa hyviä syitä puhua pelkästään hyvää Jyväshyvän jengistä (tekee siellä liikunnalle väitöskirjaa), joten yhtä hyvin esimerkkinä olisi voinut olla joku toinen yliopisto ja sen professoreita. JKL nyt kuitenkin liittyy aiheeseen, joten se kävi siksi hyvin esimerkistä."

Tuskin Juha tuota minään "puolustuspuheenvuorona" heitti. Ilmeisesti vain osallistua keskusteluun muuten vaan. Oli miten oli, esim. Suomen ja Ruotsin yliopistojen meriitit ovat toisesta maailmasta verrattuna jenkkien keskivertoyliopistoihin (mitattuna viittauslukujen mukaan ja luvut eivät valehtele - kyllä ne valehtelee :)).

Huom! Tämä ei tarkoita sitä, että joku tietty USA:n yliopisto olisi takapuolesta tai mitään muutakaan siihen suuntaan. Halusin vain laittaa asiat oikeaan perspektiiviin.

Mutta nyt voidaan keskustella muista asioista... :-)

#174
27.09.2003 19:32

"Se ei kuitenkaan kerro mitään kyseisestä professorista ja tätä huomiota yritettiin välittää."

Toki kertoo. Paljonkin.

Mm:

1. Hän ei ole liiemmin tehnyt alkuperäistutkimusta aihealueella, joka liittyy läheisesti lääketieteeseen. Mutta hän on voinut julkaista tieteellisissä valmennuslehdissä, joista monet eivät ole PubMedissä.

2. Hän on kuluttanut aikaansa enemmänkin kokelmanteosten ja oppikirjojen laatimisen parissa kuin Journal-artikkeleiden parissa.

3. Tai sitten hän on saamaton paskahousu, joka on saanut professuurin jostain helvetin Prisman purkka-automaatista! Vitsi vitsinä :-)

#175
27.09.2003 19:44

Liikunta on ERITTÄIN laaja alue. Jos katson ihan vain omasta perspektiivistäni (tietyt liikuntafysiologian ala-alueet), kärkimaita ovat Suomi, Ruotsi, Kanada, ja Yhdysvallat. Muitakin kovia maita on, varsinkin tietyillä osa-alueilla, mutta nuo neljä tulevat jatkuvasti vastaan tutkimuksia luettaessa, kun puhumme tietyistä liikuntafysiologian osa-alueista.

Esimerkiksi omassa yliopistossamme ei vaikkapa liikuntasosiologiaa tai liikuntapsykologiaa voinut lukea omana pääaineenaan. Professorimme ovat ACSM:n ja NSCA:n miehiä, joten pääpaino menee tietysti sinne. Mikä ei tietenkään meitä haitannut...;)

Jossakussa muussa yliopistossa siellä taas voi lukea tohtoriksi asti urheilumarkkinoinnista (Sports Marketing), muttei välttämättä edes kandiksi vaikkapa Athletic Training:stä.

Suomessa ollaan myös keskitytty tiettyihin osa-alueisiin. Niinkin laajassa pallomeressä kuin liikunta ei ole mahdollista näin pienen maan osata kaikkea. Mutta että näin pieni maa osaa ne tietyt jutut niinkin hyvin kuin osaa, on miltei käsittämätöntä.
Ja oli yksi monesta syystä meidän tulla takaisin...;)

Ja se että Suomi on niin monessa muussakin asiassa maailman kärkeä (esim. paperiteollisuus ja siihen liittyvä teknologia), on uskomatonta. Kyllä Suomi on kaikenkaikkiaan ihan ykkösmesta. En halua enää koskaan varsinaisesti asua missään muualla. Muissakin maissa on paljon hyviä puolia - ja älykkäitä proffia, kun se nyt liittyy aiheeseen - mutta kyllä Suomi on Suomi.

Matkustaminen on tietysti asia sinänsä, mutta pörssi ei tykkää...;)

Kuulisin kyllä siitä Saltinin luennosta mielelläni...

Mika

#176
28.09.2003 09:32

Heitin vain esimerkin enkä mitään kotiinpäinvetoa yrittänyt :) Mutta kun Ruskon Heikkikin tänne tulee vuodeksi vaihteeksi niin liikuntabilsan laitoksista tämä on ykkönen maailmassa, olettaisin. Mutta hienoahan se olisi esim. jenkeissäkin opiskella! Kateeks käy toisaalta siis :) Biomekaniikkaan keskittynyt erityisesti, joten ei fysiologiassa päteviä niin paljon kyllä toisaalta ole...Mutta biomekaniikka itsellekin tosi läheinen joten ei kannata valittaa...

Heittelen jotain Saltininia omaan viestiin kunhan viitsin. Tuo punainen kortti juttu oli siitä, että ihmettelin että jos tämän ketjun viesteillä meinaan tollasen saada niin...terveisiä patrikille :)

Mitäs Manki Jkl:ään tulet jatko-opiskelemaan?


#177
28.09.2003 11:40

Eihän sulle kukaan ollut punaista korttia antamassa!!! Mutta kun jossain vaiheessa meinasit/uhkaisit lopettaa kirjoittelun tänne, niin sen vuoksi tarkoitin että olit itsellesi jakamassa ulosajoa..

Mehän näemme sinut täällä mielellämme!!!

#178
28.09.2003 14:05

Mikäli tästä aiheesta enää saa kirjoittaa...

Elikkäs aloitin mukaellun Atkinsin 1.4. Mukaellun sikäli, että söin (ja syön edelleen) enemmän kasviksia, kuin A. neuvoo. Lähtötilanne oli se, että toisen lapsen jättämät kilot eivät tuntuneet millään lähtevän ja lisäksi aloin miettiä myös perintötekijöiden takia 2-tyypin diabetesriskiä.

Paino on pudonnut 12 kg, nyt BMI on 25. Tunnen olevani elämäni kunnossa, henkisesti ja fyysisesti. Ketostickseillä mitattuna on ketoosini ollut luokkaa vähän-kohtalainen.

Teiltä viisailta haluaisin kuitenkin kysyä, jos kerran tämä hyvä ketoosi saattaa muuttua ketoasidoosiksi ja siten hengenvaaralliseksi, että mikäs sen muutoksen sitten aiheuttaa? Eli olenko edelleen vaarassa :-O

Jotenkin tuntuu niin vaikealta uskoa, että jos tosiaan jättää lautaselta ne potut ja makaroonit pois, leikkii hengellään.

#179
28.09.2003 14:09

Patrik: vitsinä ton murjaisin ja sekaannustahan kaikki olikin lopulta :)

hullulle-luumu: murjahdin vain siitä sekaannuksesta mun juttuja kohtaan eli sori about that! Kaikenlaisia omien mielipiteiden ja tietojen ja kokemusten valistajia tarvitaan. Ja mistään mun jutuista ei kannata kenenkään loukkaantua jatkossakaan...

#180
gr
28.09.2003 18:13

Jos olosi on hyvä, eikä sinulla ole todettu diabetesta vielä, niin anna mennä! En siis ole mikään alan asiantuntija, mutta omia kokemuksia ketoosista on, enkä itse aio ikinä enää palata sokeri/valkoinen jauho -linjalle, kuten ei varmaan moni muukaan asiaa kokeillut. Olen aika varma siitä, että jos elimistösi menisi ketoasidoosiin (mitä siis terveellä ihmisellä ei ilmeisesti voi mitenkään tapahtua) niin huomaisit sen kyllä olostasi nopeasti! Eli jos olet ketoosissa jo ollut pidemmän aikaa eikä mitään oireita ole ilmennyt niin tuskinpa niitä sitten koskaan enää ilmeneekään.

#181
28.09.2003 20:17

Liikuntapedagogiikkaa...

#182
28.09.2003 20:48

Jos tarkoitit liikuntapedagogiikan jotain proffaa, jolla oli vain kaksi PudMed-viitettä, niin tuo alahan on hieman ohi PubMedin skoopin. No, ei jauheta siitä sen enempää. Tsemppiä jatko-opintoihin!

#183
29.09.2003 09:00

Ei...it don't matter anywho.

#184
29.09.2003 11:30

Mietteitä Patrikin mietteistä:

Tämä Antti Heikkilä varoittaa keittokirjassaan myös tuosta rasvan karsimisesta. Proteiini soveltuu hänen mukaansa huonosti käyttöenergiaksi, joka on hankittava syömällä rasvaa (tai hiilareita).
Minulla on yksi tuttu, joka ei ole viihtynyt vh-dieetillä sitä kokeiltuaan, ja hän teki juuri tuon eli vähensi molempia. Valitti huonoa oloa ja väsymystä. Ja hänellä ei kyllä ole minkäänlaista pulaa omista varastorasvoista. Ehkä tuo huono olo on ihan hyvä asia rohkaistessaan muuttamaan jotakin. Itse olen ollut huomaavinani, että jos energisyys tuntuu vähenevän tai mieliala laskevan, kannattaa lisätä joko vettä tai rasvaa tai sekä että.

En ole kuitenkaan ihan varma siitä, kannattaako anorektikot kytkeä juuri tähän yhteyteen. Jos ihminen on saanut päähänsä nälkiinnyttää itsensä, en oikein usko tämän tai tuon painonhallintametodin piilottamisen julkisuudelta sitä ratkaisevan. Syömättömyys onnistuu tämmöiselle kotikonsteinkin. Samalla perusteella pitäisi kaikki laihdutuskirjat ja painonhallintaohjeet kieltää! (Lisäksi minulla on semmoinen mutu, että nuoret likat enemmänkin kaihtavat proteiinia (jotenkin epänaisellisena? ) kuin hiilihydraatteja, eikä se ole kyllä sen parempi.)

Lukumääräisesti huomattavasti suurempi joukko on niitä, jotka ovat yrittäneet hyvällä syyllä laihtua käyttäen virallista metodia mutta epäonnistuneet. Tämä joukko kasvaa koko ajan. Osa tästä joukosta onnistuu vh-dieetillä. Ymmärrän teidän kansanvalistajien vastuu-tuskan puutteellisesti tunnetun metodin edessä. Toisaalta lihavuus tappaa, yksiselitteisesti. Ja silloin pitäisi olemassa olevat keinot sen parantamiseksi hyödyntää.

Olin itse jo lähes luovuttanut vuosi sitten, kun olin kaksi vuotta yrittänyt raskauskilojani alas virallisen ohjeen mukaan, pienentänyt ateriakokoa väsyneisyyten asti, imettänyt puolitoista vuotta, eikä paino vain.pudonnut.

Yksi vh-dieetin parhaista puolista on se, että sääntöjä tarvitaan vähän. Oikeastaan vain, sokeri ja tärkkelys vähiin. Niiden tilalle kun on pakko keksiä muuta purtavaa, kasvisten syöminen lisääntyy jotakuinkin väkisin, joten laihtumisen lisäksi suojaravinteiden saanti luullakseni useimmilla paranee. Eikä tarvitse laskea mitään, mikä voi olla ravitsemusterapeuttien työllisyyden kannalta huono juttu, mutta maallikolle taivas.

Tavallista kuntoliikuntaa en ole havainnut vh-dieetin haittaavan (itselläni päinvastoin, kun ei tarvitse käyttää ekaa puolituntista siihen, että kroppa herää käyntiin, ja vastaavasti palautumisaikaa ei melkein olekaan, kun vain vettä jostain saa), mutta nuo urheilu- ja voimalajikysymykset jätän suosiolla niitä tunteville.

Myös mieheni on laihtunut, 19 kg ja viihtynyt dieetillä hyvin, mutta hänen energisyydessään ei ole ollut niin suurta eroa hiilaridieetin ja rasvadieetin välillä kuin itselläni.
- Olisiko ajateltavissa, että osa meistä on ikään kuin metabolisesti vasenkätisiä, porukkaa joka vain toimii paremmin rasvalla kuin hiilareilla?

-------

Tuossa sekoilussani kuvittelin, että Juha H ja "Juha" ovat kaksi eri nimimerkkiäÂ… mutta eikö, J H, päähäsi pälkähtänyt, että syytöksilläni ja keskustelupuheenvuoroillasi ei lievästi sanottuna ollut oikein kohtauspintaakaan? :D
-Joka tapauksessa ymmärrän hiiltymisesi erinomaisesti.

Terveisiä paksujalkatädille, samaa tässä on päivitelty kohta vuoden päivät.

#185
29.09.2003 12:46

'Tapailemme' myös toisaalla ja muillekin tiedoksi, että Luumu se juuri innosti meikäläisen tähän hömpötykseen :)

Kuten esikuvallani raskauskilot ovat vasta nyt saaneet kyytiä, eikä yrityksen puutteesta ollut kyse. Myös täällä noudatettiin suosituksia ja neuvolan ohjeita ja kappas vaan, paino nousi 30 kiloa. Oi, jos silloin olisi ollut tämä tieto ja kokemus, niin toisin olisin syönyt...

#186
02.10.2003 08:22

Pauliina, kertoisitko kuitenkin, millaisiin hiilarimääriin päädyitte ylläpitovaiheessa? Kertomuksesi kun liittyy otsikon alkuperäiseen aihepiiriinkin.

#187
02.10.2003 15:56

Emme ole tuijottaneet kaloreihin emmekä grammamääriin. Glykeeminen indeksi, rasvat, proteiinin laatu ovat olleet ne seikat, jotka ovat ratkaisseet mitä lautasellemme on joutunut (yleensä).

Ruokavaliomme on peräisin seuraavista lähteistä : Zone, Montignac, Heikkilä, Harmooninen dieetti, oma järki. Olemme luokitelleet ruoka-aineet niihin, joita yleensä syömme ja niihin joita syömme vain silloin tällöin.

Tähän olemme pyrkineet: mallilautasemme koostuu (yleensä) kourallisesta hyvää proteiinia (lintu, kala, juusto, leikkeleitä), paljon tuoreita vihanneksia, jonkin verran kypsennettyjä vihanneksia, oliiveja, jne. Aamiasella mieheni syö puuroa, minä taas sipaisen munakkaan tai reissumiehen. Mutta en molempia samalla aterialla. Tai, joskus voin syödäkin.

Pavut ja linnssit korvaavat perunan ja pastan. Ovat maukkaampiakin ja niisä on paljon kuituja. Valkoista riisiä ja valkoista leipää käytämme harvoin. Emme myöskään ahmi tummaa leipää roppakaupalla. Hedelmiä silloin tällöin, välipalaksi.

Yhteenveto Luumun kysymykseen: Hiilihydraattien glykeeminen indeksi ja ennenkaikkea glykeeminen kuorma, proteiinien laatu, rasvojen laatu ovat olleet ne seikat joihin olemme tuijottaneet.

Mieheni sietää enemmän hiilihydraatteja ja voi nauttia useammin ns. kielletyistä ruoka-aineista. Ja tekeekin niin, eikä paino siitä nouse.

Minä taas "turpoan" heti, jos singahdan kaidalta polulta. Nestettä kertyy elimistöön, pierettää, ja on muutenkin turvonnut olo. Väsyttää. Zonessa suositeltu suhde hh 40%, rasvat 30%, proteiini 30% tuntuu sopivan minulle

#188
02.10.2003 15:59

äskeisen viestin kirjoittaja oli Pauliina, vaikka Kukkopa oli nimierkkinä

#189
02.10.2003 16:34

Tänks! Harmoninen dieetti on kirjoista minulle tuntematon.

#190
03.10.2003 09:29

. . . .on Kehonet:n hyväksytty artikkeli. Periaate lähes sama kuin näissä parjatuissa "dieeteissä". Ja sehän tässä niin huvittavaa juuri onkin.

#191
03.10.2003 11:37

Sain lopulta kahlattua (en tosin vielä lukenut kaikkea ihan kokonaan) läpi anssin tiedoston.

Wau, muuta ei voi sanoa, kiitos anssi!

Siellä oli kyllä kaikki mahdollinen mitä asiasta oon ikinä halunnut tietää ja vielä enemmänkin.

Hyötyäkin tuosta oli, mulla on varmaan B-vitamiinin puutosta, enkä välttämättä ole syönyt tarpeeksi proteiinia ketoosissa ollessani... Muutenkin siellä oli hyviä neuvoja, jos satun vielä ketoosia tarvitsemaan.

Tästedes taidan kyllä alkaa suositella tätä dieettioppaaksi atkinsin ja heikkilän sijaan...

Nyt kun vielä löytyisi näistä rasva-asioista joku vastaavanlainen teos ;)

kirjaudu sisään jos haluat vastata