Sokerille ja rasvalle ehdotetaan haittaveroa

111584
29. syyskuuta 2005 09:41

"Sokerille ja rasvalle ehdotetaan haittaveroa
Julkaistu 29.09.2005

Suomalaisten sokerin ja rasvan käyttöön halutaan puuttua verotuksellisin keinoin. Perusteena käytetään sitä että elintarvikkeiden hinnoilla voi olla ratkaiseva vaikutus yksilön elintapoihin.

Kuopion yliopiston terveysasiantuntijat ehdottavat, että sokerin ja rasvan hintaa korotettaisiin verottamalla aiempaa ankarammin niitä sisältäviä tuotteita. Yhtenä vaihtoehtona esitetään terveellisten tuotteiden kuten kasvisten ja täysjyväviljan verotuksen keventämistä.

Kliinisen ravitsemustieteen professori, Matti Uusitupa Kuopion yliopistosta näkee idean verotuksen muutoksesta hyvänä. Hän suosii mallia, jossa terveellisten ruoka-aineiden verotusta kevennettäisiin.

-Se ohjaisi näihin terveellisempiin ruokavalintoihin ja nimenomaan tärkeää olisi että se koskisi koko väestöä. Nythän meillä terveellisten elintarvikkeiden hinnat ovat joko samat , tai jopa jossain määrin kalliimmat kuin tavallisten elintarvikkeiden. Tässä järjestelmässä ei myöskään ketään rangaistaisi, vaan käytössä olisi voimakkaat kannustavat elementit.

Ehdotusta perustellaan sillä, että suomalaiset syövät enemmän kuin kuluttavat. Tämä puolestaan näkyy lihavuuden lisääntymisenä ja sitä kautta kasvavana terveyslaskuna.

(MTV3)"


Mitäs mieltä olette?

Vastaukset: 92

#1
29.09.2005 10:03

Aamuteeveessä tuosta juttelivat, ideana oli että esim. light- limsa olisi halvempaa kun sokerillinen versio.

Tiedä häntä, aikamoinen suo kun ruvettasiin rajoja vetämään, varsinkin rasvojen osalta. Kiva sinällään että konstien pohdinta on vilkasta.

#2
29.09.2005 10:06

Suomalaiset syövät jo nyt rasvaa vähiten koko läntisessä Euroopassa, eli en näe rasvaverolle perustetta. Toisaalta transrasvalle voisi haittaveron laittaa, koska se lienee ainut rasva jonka terveyhaitosta näyttö on todella vahva.

Sokerivero voisi olla paikallaan, tai vanha virvoitusjuoma- ja makeisvero. Kaikkein parasta olisi kuitenkin laskea kasvisten alvia, sillä kasvisten syömisessä olemme jäljessä muista teollisuusmaista, niiden terveyshyödyt lienevät kiistattomat ja ne ovat meillä suhteettoman kalliita.

#3
29.09.2005 10:08

Kasvisten hinnan kevennystä esim. verotuksellisilla ratkaisuilla pidän selkeästi kannatettavana vaihtoehtona, koska ison osan vuodesta kotimaiset kasvikset ovat muutenkin kalliita, ja aivan _halvalla_ puolikkaan päivittäisen kilonsa kerryttäminen onnistuu vain melkoisella mielikuvituksella, joten varsinkin köyhimmän kansanosan kuvittelisin jo tästä syystä kuluttavan aivan liian vähän kasviksia. Lisäksi
kasvisasia on ehkä kiistattomimmalla tavalla kaikkien kannattama suunta ohjata kulutustottumuksia, toisin kuin viljat ja rasva.

Heti tuo "terveellinen täysjyvävilja" on mielestäni jo ongelmallisempi. Sitä kun on piilotettuna mitä erilaisimmissa ainesosasuhteissa jos jonkinlaisen pullamössön sekaan leivissä, jotka yksittäisenä tuoteryhmänä kuitenkin muodostavat merkittävän osan kulutuksesta. Eli ainakin vaatisi rankkaa määrittelyä ja rajaamista sen suhteen, mikä on sitä Terveelistä Täysjyvää.

Ja tietenkin tuo rasva. Voi itku, ihan klassinen tapa mennä metsään verottamalla suoraan rasvapitoisuuden mukaan. Lohi, pähkinät, avokado, öljyt siis sikahintaisiksi? Tai vaikka huomioitaisiinkin edes jollain tavoin tuo rasvan laatu, niin ko. ruokavalintojen ohjaus ei ole mitenkään kiistaton asia. Rasvakammoa ja loufättiä ei mielestäni ole mitään syytä lietsoa noinkin laajalla tasolla kuin koko kansakuntaa koskettavalla peruselintarvikkeiden verotuksella, sitä varten meillä on paikkarit, joille saa siitä ihan varta vasten maksaakin :-)

#4
29.09.2005 10:38

Kaikki protskuruoat puoleen hintaan, niin kyllä alkaa Suomen nuorison hauikset pullottaa!!!11!!

#5
29.09.2005 10:43

Ainostaan prosessoidut hiilarit haittaveron piiriin. Ja rasvat vasta sitten kun niistä on osoitettu olevan haittaa (poislukien transrasvat).

#6
29.09.2005 10:49

Yksityistetään terveydenhuolto niin jokainen syö ne sokerimässynsä omalla vastuullaan. Ja maksaa sitten seurauksista.

Kaikkien köyhimmille voisi toki perustaa sellaisen voucher-systeemin.

#7
29.09.2005 11:06

Sehän on melkein yksityistetty jo. Muuhun läntiseen Eurooppaan verrattuna meillä on korkea omavastuuosuus sairaanhoidossa. Jos vie esim. lastaan johonkin tarkastukeen, siitä seuraa miltei automaattisesti poliklinikkakäynti, "varmuuden vuoksi" ja hinta kymmeniä euroja. Monet lapsiperheet maksavat järkyttäviä summia terveydenhoitokuluvakuutuksista.

Onneksi on terveet panskat.

#8
29.09.2005 12:26

Hiilarit verolle vasta aikasintaan ens viikolla!

t:maratankkaaja

#9
29.09.2005 12:46

Verovähennyksiä jo mara menee alle 2,5 tuntiin?

#10
29.09.2005 13:04

Haittavero, loistava idea!
Tällä hetkellä kilo tomaattia maksaa saman verran kuin kilo Candyking irttareita.

Jos kasvisten alv:a pienennetään, jostain muusta pitää menetetyt verotulot ottaa.
Lisätään haittavero sokerille ja rasvalle.

Tuskin on kovin järkevää mitata haittaveroa rasvapitoisuuden mukaan.
Kun kaupan isossa kyltissä lukee "makeiset" tai "perunalastut" .. jne.. vois pienellä präntätä samaan kylttiin ( +35% haittavero)

#11
Eos
29.09.2005 13:24

Candyking irtisten haittaveron virkaa toimittaa tällä hetkellä aika, joka kuluu siihen, kun jälkikasvu miettii hartaasti mitä omaan 150g:n pussiin sisällyttäisi tuosta laajasta valikoimasta.
...oman tuntiveloitukseni mukaan kahden pussin (yht 300g) haittaveroksi tulee noin 8 euroa.

#12
30.09.2005 12:48

Hullu Luumu kirjoitti: "Suomalaiset syövät jo nyt rasvaa vähiten koko läntisessä Euroopassa, eli en näe rasvaverolle perustetta."

Saisikos tähän jonkin lähdeviitteen, kiitos.

#13
30.09.2005 14:33

Mulle riitääisi vaikka alkuun että roskaruokamainoket saataisiin pois televisiosta ja muutenkin kaikki automaatit kouluista pois .

Alkaa kaukosäätimestä loppua kosketuspinta kun pitää koko ajan salamannopeasti reagoida roskaruoka hyvä jätkä bueno lisuke joojoo naamojen tulvaan töllöstä .
"Did u put lime in it?"
No i did not , but eat some shotgun shells with extracheese darling ,would u?

#14
30.09.2005 21:53

Se lähde Nikelle:

http://www.heartstats.org

#15
30.09.2005 21:56

Kandee lueskella muidenkin.

#16
03.10.2005 08:07

Sokerivero olis mun mielestä ihan paikallaan, koska sitä ei kukaan tarvii ja sitä tungetaan mielestäni liian moneen paikkaan.

Tämmöinen kohta löytyi myös suomalaisten rasvan käytöstä, tuolta Luumun linkistä. Ehkä sen kovan ja transsin vois laittaa verolle??

"The level of saturated fat intake is likely to be a better indicator of a poor diet than the level of
total fat intake, as total fat also includes healthy vegetable fats. A secondary analysis of FAO
food intake data has estimated the intake of saturated fat across Europe. This shows that the
highest levels of saturated fat intake are in France, Switzerland, the Netherlands, Iceland, Belgium
and Finland. Of the 46 European countries included in this analysis, less than half (22) meet the
population goal of less than 10% of energy from saturated fats (Table and Figure 5.5)."

Lähde:
European cardiovascular disease statistics
2005 edition
http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=1570

En tiedä miten verotus vaikuttais ihmisten käyttäytymiseen yleisesti mutta jos ihan rehellisiä ollaan niin en juurikaan välitä siitä :)

#17
03.10.2005 10:55

Tuossa tyydyttyneessä rasvassa on vain semmoinen lystikäs piirre, että silloin kun kovetettu kasvirasva siitä erotetaan, niin eläinperäisenä se ei korreloi sydäntautiin ainakaan vahvistavasti. Sveitsi ja Ranska kun ovat sydänterveitä maita, ja Suomikin keskitasoa. Noita karttoja sydäntaudista ja rasvankäytöstä kun vertaa, niin korrelaatiota ei löydy. Ainoa, joka antaa jonkinmoista korrelaatiota minun silmääni, on kasvisten kulutus. Jos tyydyttynyt rasva korreloin huonoon ravintoon yksilötasolla, se voi johtua siitä, että sitä on pidetty haitallisena viime vuosikymmenet, ja vain terveydestään piittaamattomat sitä ovat uskaltaneet syödä. Ja sitten ne itsepäiset sveitisläiset ja ranskalaiset, jotka kuuluvat Euroopan terveimpiin.

#18
03.10.2005 10:58

Myös tutussa Pohjois-Karjala-materiaalissa sydäntaudin väheneminen ajoittuu tyylikkäästi kasvisten kulutuksen lisääntymiseen.

#19
03.10.2005 13:13

Tänään aamu teeveessä idean isä sanoi että hänen tarkoituksensa oli alun perin vain keventää terveelliseksi tiedettyjen ruokien veroa,no kääntöpuoli tietysti olis se että siansilavat ja hkblå yms.jäis kovalle verolle.Se että rasva laitetaan lisäverotukseen on kai matkan varrella juttuun tullutta lapinlisää.

Oli miten oli niin elintarviketeollisuus ja maatalous ei missään olosuhteissa tule hyväksymään verohelpotuksia vain joillekin ryhmille.Idea on hyvä mutta toteuttamiskelvoton.

#20
03.10.2005 13:32

Pahoin pelkään tuota minäkin.

#21
03.10.2005 21:37

hullu luumu

Suomessa kuitenkin pääsee kaikki hoitoon kun sitä tarvitsee...ei kysellä vakuutuksia!

#22
04.10.2005 07:58

Aika uskaliaita olettamuksia ihan mutu tuntumalta Hullu Luumu.

#23
04.10.2005 11:18

Olettamuksia, mutta ei ihan mutuillen. Aika monta tutkimuslinkkiä olen vuosien saatossa tännekin pistänyt. Olettamuksia vahvempaa tietoa sitten ei ole kenelläkään muullakaan.

Muunkinlaisia tulkintoja voi olla, ja yhtä perusteltuja, ei siinä mitään.

#24
04.10.2005 11:23

Suomessa on pahimmillaan vuosien jonot hoitoon pääsyyn.

#25
04.10.2005 11:35

Tutkimus on vain teoriaa joltakin kantilta katsottuna. varmaan huomaat miten aina tutkimukset tukevat vallalla olevaa käsitystä. Yksi aika isoa asia varsinkin ravitsemuksessa on käytännön kokemus. Siinä on se hyvä puoli, että siitä puuttuu teoreettisen ja tutkimuksellisen datan virheet.
Voit esimerkiksi joskus tutustua ihan oikeiden urheilijoiden valmennukseen. Siitä vähintään 70 % perustuu käytännön kokemuksiin...
Mutta et sinä ole ainut joka sen unohtaa. Ja positiivista on kuitekin ajatteleminen. Joskin sitä vaivaa jostain syystä fundamentaalinen asenne. Mutta ehkä tosiaa loppujen lopuksi onkin kysymys uskomuksesta.

#26
04.10.2005 12:02

"Yksi aika isoa asia varsinkin ravitsemuksessa on käytännön kokemus. Siinä on se hyvä puoli, että siitä puuttuu teoreettisen ja tutkimuksellisen datan virheet."

Tällä periaatteella nyt kannattaisi radioaktiivisten ytimien puoliintumisaikojakin mitata vain yhden atomin näytteestä :D

#27
04.10.2005 12:18

Siinäpä onkin osa totuutta. Kun ihmiskehossa asioiden mittaaminen on aika hankalaa, varsinkaan luotettavasti.
Ekä kyllä usko, että ravitsemusopilla on juurikaan opittavaa ydinfysiikasta. Varsinkaan kun ne ytimet ei puoliinnu...

#28
04.10.2005 12:44

"Kun ihmiskehossa asioiden mittaaminen on aika hankalaa, varsinkaan luotettavasti."

Ratkaisu tähän tuskin kuitenkaan on mittausdatan vähentäminen yhteen ihmiseen.

Ei tietenkään ikänsä reenannut voimanostaja katso keppijumppaohjeita svol:n sivuilta, vaan tekee itse omat harjoitusohjelmansa. Kuitenkin, kun halutaan saada aikaan tutkimustuloksia, jotka ovat mahdollisimman vahvoja, eli sovellettavissa eri tilanteisiin, yksilöihin ja olosuhteisiin, täytyy mittausdatan olla riittävän kattavaa. Siihen ei yhden ihmisen tuntemukset oikein riitä...

#29
04.10.2005 13:00

Kuka tässä yhdestä ihmisestä on...?

#30
04.10.2005 13:59

"Oli miten oli niin elintarviketeollisuus ja maatalous ei missään olosuhteissa tule hyväksymään verohelpotuksia vain joillekin ryhmille.Idea on hyvä mutta toteuttamiskelvoton."

Nimenomaan. Elintarviketieteellisestä näkökulmasta, en usko, että resursseillamme kyettäisiin kyhäämään järjestelmä, joka jäsentelisi verot "oikeellisesti", elintarvikekohtaisesti, ketään syrjimättä.

Vaikka maamme elintarvikkeet ovat laadultaan varsin korkeatasoisia, kykenee jokainen meistä varmasti osoittamaan puutteita elintarvikevalvonnassa, tuotekehityksessä, laadunvalvonnassa, U name it. Itse kohdentaisin varat pikemminkin tuolle puolen. Ei sillä, että asiat olisivat retuperällä, vaan pikemminkin sillä, että näen tuolla puolen huikeaa potentiaalia sen suhteen, minkälaisen tuotteen(ja mistä valikoimasta) kuluttaja käteensä saa.

Vapaus ja valinta, valistus. /kippis/

Kaunis ajatus, mutta..

#31
04.10.2005 14:03

Joo... Kannattaa joskus vaikka käydä U.S.:ssa tutustumassa niihin tuotteisiin. Sillä on pitkät pitkät rivit kauppojen hyllyillä.
Onneksi on edelleen vapaus valita.

#32
04.10.2005 14:10

On aika paljon tutkimusta, joka ei tue ravitsemuksessa vallalla olevaa käsitystä. Siksipä se onkin niin mielenkiintoista. Näistä soraäänistä vain ollaan mediassa aika hiljaa.

Jostakin syystä lööpiksi ei kelpaa, että vähärasvaisella, runsaasti kasviksia sisältävällä ruokavaliolla koehenkilöiden veriarvot saatin huononemaan. (Silaste et al.)

Minusta siinä olisi kovasti aineksia lööppiin, asia koskettaa lievästi useampi kuin nykäsen toilailut.

#33
04.10.2005 14:49

No sanotaanko sitten niin, että vallalla olevia käsityksiä. Kyllähän se juttu tahtoo aika lailla mennä niin, että nuo ravitsemusasiat tahtoo seilata edes takaisin kuin pörssikurssit. Kyllä sen virallisen tahon pitää suodattaa asioita pidemmällä aikavälillä. Ja myös neutralisoida asiota. Nytkin on ihmiset luottamus aika kehnoa. Teeppä vaan pieni kysely.
Enkä itse asiassa ole edes sitä mieltä henkilökohtaisesti, että noilla asioilla olisi kovinkaan suurta väliä. Ainakin omaan kehooni on rakennettu meganismi, joka kertoo aika hyvin eri ruokien tarpeista. Ja jos sitä ei kuuntele, niin jossain homma menee pieleen. Kyllähän kestävyyslajia aktiivisesti harrastavan täytyy syödä ihan eri ruokia kuin kevyttä konttorityötä tekevän iäkkkään naisen.
Hullu Luumu on hyvö ja kokeilee eri asioita. Ala vaikka treenaamaan marathoniin. Ja katso tuleeko hommasta mitään nykyisellä ruokavaliollasi...

#34
04.10.2005 15:16

En näe mitään syytä treenata maratoniin, mutta tiedän joidenkin treenaavan ja syövän suunnilleen samoin kuin minä. Tiedän itsestäni myös, että kilsan uimisen jälkeen banaani ei heiluta verensokeria, sisällä istutun päivän jälkeen heiluttaa.

En ole missään esittänyt, että kaikkien pitäisi syödä niin kuin minä, minun syömiseni sen sijaan tuntuu aiheuttavan joillekin ahdistusta. Erilaisuus pelottaa, kai.

Joo, edestakaisin menevät.

Maun Fysiologiassa 1800-luvun alussa tiedetään itsestään selvästi, että lihominen johtuu perunasta ja jauhoruoista.

1960-luvun kirjoissa esitetään yleisenä totuutena, että peruna, makaroni ja sokeri ovat ihmiselle huonointa ravintoa. Että diabeetikon tulee välttää sokeria ja ylenmääräistä perunansyöntiä.

#35
04.10.2005 15:23

Mistähän on muuten syntynyt ajatus, että vähillä hiilareilla eläminen ei sovi liikuntaharrastukseen? Kuka sitä levittää?

#36
05.10.2005 08:47

Runsasrasvaisen ja matalahiilihydraattisen ruokavalion noudattaminen johtaa todellakin rasvan suurempaan käyttöön lihaksissa suorituksen aikana. Tällainen ruokavalio johtaa kuitenkin myös normaalia pienempiin lihasglykogeenivarastoihin, mikä vaikuttaa kielteisesti kestävyyssuorituksiin, ja mahdollisesti myös lyhytkestoisempiin suorituksiin. Rasvatankkauksella tai energiantarpeen tyydyttävän Zone-tapaisen ruokavalion noudattamisella ei siis voida parantaa kestävyyssuorituskykyä, päinvastoin. Rasvatankkauksen yhdistämisestä hiilihydraattitankkaukseen saattaa olla pientä hyötyä ennen erittäin pitkäkestoisia suorituksia. 30/40/30 dieetin pitkäaikainen noudattaminen ei kuitenkaan missään tapauksessa ole hyödyksi kestävyysurheilijoille.

Voi siis todeta että Zone ei sovi yhdellekään urheilijalle. Energiantarpeen kattavasta 30/40/30- ruokavaliolla voi mahdollisesti pärjätä muissa kuin kestävyyslajeissa, mutta mitään erityistä hyötyä tästä energiasuhteesta ole.
http://www.urheiluravitsemus.net/artikkelit/zone.html

#37
06.10.2005 09:45

"Voi siis todeta että Zone ei sovi yhdellekään urheilijalle."

Siis? Puhutko nyt edelleen kestävyysurheilijoista vai urheilijoista yleensäkin? Aika moni kotomainenkin urheilija jättää turhat hiilarit poies, tietääkseni esim. Pöyhönen ja Hakkarainen ovat lähempänä Zonea kuin noita ns. perinteisiä ruokavalioita.

#38
06.10.2005 10:05

Kova harjoittelu voi tyhjentää lihasten glykogeenivarastot jo 1-2 tunnissa. Suorituksen aikana tyhjentyneet glykogeenivarastot on täytettävä uudelleen ennen seuraavaa suoritusta, jotta suorituskyky palautuisi ennalleen. Kun harjoitellaan päivittäin on varastojen täyttymiseen kiinnitettävä erityistä huomiota sillä tyhjentyneiden glykogeenivarastojen täydentämiseen kuluu vähintään vuorokausi. Glykogeenin muodostumisnopeuteen vaikuttaa eniten nautitun hiilihydraatin määrä. Mikäli hiilihydraatin saanti on riittämätöntä johtaa se lyhyellä aikavälillä suorituskyvyn heikkenemiseen ja pitkällä aikavälillä elimistön ylirasittumistilaan, vastustuskyvyn heikkenemiseen ja lihaskudoksen menetykseen.
Jos Zone-kirjojen laksukaavoja käytetään kirjaimellisesti tuloksena on erittäin niukasti hiilihydraatteja ja energiaa sisältävä ruokavalio, joka ei missään tapauksessa riitä kattamaan kestävyysurheilijan energian ja hiilihydraatin tarvetta. Lyhytkestoisempia nopeus-voima lajeja harrastavat urheilijat pärjäävät kestävyysurheilijoita pienemmällä hiilihydraatin saannilla, mutta energiansaannin on heilläkin oltava suurempi kuin Zonen tarjoama. Kirjoissa viitataan usein tutkimukseen, jossa urheilijat pärjäsivät hyvin noudattaessaan 40 energiaprosenttia sisältävää Zone- ruokavaliota. Todellisuudessa tilanne oli toinen: urheilijat noudattivat ruokavaliota joka kattoi energiantarpeen täysin, ja hiilihydraattienkin määrä oli suuri, vaikka niiden osuus oli vain 40 %. On siis erittäin tärkeää huomioida ratkaiseva ero Zonen ja energiantarpeen tyydyttävän "tavallisen" 30% proteiinia, 40% hiilihydraattia ja 30% rasvaa sisälävän ruokavalion välillä.

http://www.urheiluravitsemus.net/artikkelit/zone.html

#39
06.10.2005 10:34

Eikös Zonellakin ol tapana täyttää energiantrarve, jos ei ole tarkoitus laihduttaa?

Välillä minulle kerrotaan, että vh toimii aerobisissa ja kestävyyslajeissa, mutta ei anaerobisissa, välillä taas toisinpäin.

Näissä on vähän paperin makua, kun on tutkittu niin vähän kunnolla adaptoituneen kropan toimintaa. Tehostuuko glykoneogeneesi täyttämään lihasten glykogeenin tarpeen? Siirtyykö kroppa yhä pidemmälle rasvakäyttöiseksi, jolloin vähempi sokeri riittää enempään? Aivot kai hiilarihiirellä käyttävät huomattavan osan glukoosista. Nyt jos sitten aivot tottuvat toimimaan 75-80 % ketoaineilla, glukoosia saattaisi hyvinkin riittää lihasglykogeeniksi, ilman että sitä tarvitaan suuria määriä ravinnosta.

Tämä on nyt todella pelkkä arvailua, lähinnä vain, että en oikein noita vielä usko kun käytännön havainnot kertovat toista.

#40
06.10.2005 10:35

Tai sanotaan täsmällisemmin, käytännön havainnot ovat vähintään ristiriitaisia.

#41
06.10.2005 11:29

"Voi siis todeta että Zone ei sovi yhdellekään urheilijalle"

Potaskaa.

#42
06.10.2005 14:57

Itse aikoinaan Zone-kirjan lukiessani kiinnitin huomion hyvin pieneen kokonaisenergiamäärään. Ruokavalion periaatteet ja makroravintojakauma ovat todella hyvät, mutta urheilijan on saatava riittävästi energiaa, kuten KOTP tuossa totesi.

Itselläni tuollainen keskimäärin 33/33/33 jako tuntuu toimivan todella hyvin kaikkien punttisalin, juoksulenkkien ja itsepuolustustreenien kanssa.

#43
06.10.2005 16:14

Minustakin tuntui, että Zonella jäi nälkä, tuttu zoneilija kuitenkin väittää, että jossakin siellä rivien välissä on, että jos tavoitteena ei ole painon lasku niin sitten lisätään rasvaa.

#44
06.10.2005 18:03

Jep, kannattaa huomata, että tuo KOTP:n lainaama tekstinpätkä on itsensä Ilma-Ilanderin kirjoittama, ei kannata välttämättä ottaa ihan tosissaan. Tuntuu, että Ilander ei niinkään piittää mistään tutkimuksista, vaan pyrkii mahdollisimman ehdottomin sanakääntein lukijat vakuuttumaan omasta kannastaan.

Mikä ihme mahtaisi olla se syy, jonka takia 40 % hiilareita ei millään voi riittää urheilijalle, mutta sitten se suositeltu 55-60% olisi vallan bueno? Ei noissa nyt niin suurta eroa ole, varsinkin kun Ilander puhuu vielä kaikesta urheilusta, ei pelkästään kestävyyslajeista.

Kuinka paljon Tonnis harrastat aerobista? Itsekin olen ajatellut lenkkeilystä huolimatta koittaa hiukan pienempää hiilarimäärää ja varsinkin vähemmän nopeita hiilareita.

#45
06.10.2005 18:17

Tasajako = tasapainoinen ruokavalio :-D

#46
06.10.2005 18:20

MC kokenut hiilarivalaistuksen.. :D Ensinnäkin, eihän niitä nopeita hiilareita suositellakaan kuin treenin jälkeen nautittaviksi pariin otteeseen. Tätä metodia en sulkisi pois missäkään asetelmassa, jossa liikuntaa on reippaasti.

Toiseksi, jos kalorimäärät ovat kestävyysurheilijalla (paljon liikkuvasta harrastelijasta puhumattakaan)suuria ja päivittäisten hiilarien määrä luokkaa puoli kiloa, pärjättäneen jo varsin hienosti tolla 40-45 prosenttiosuudella.

Aivan toinen asia on sitten tuo energiasubstraattien hyötysuhde ja käyttöpotentiaalit, joista vähähiilarisen yhdistämiseen kestävyysurheiluun onkin sen verran vähän tutkimusdataa, ettei laajempia suosituksia voida lähteä tekemään, näyttää kuinka potentiaaliselta tai ei.
Varsinkin, kun korkeahiilarisen ruokavalion edut ovat tuossa asetelmassa kiistattoman.

Henk. koht. en oikein ymmärrä, miksi nuo hiilarit pitäisi laskea paljoakaan tuon 50E% alapuolelle, kun esimerkiksi 25/50/25 lienee useampaan tapaukseen varsin käypä. Tai miten nuo prosenttiosuudet kukin nyt haluaakin asetella.

Jokainen varmasti myös muistaa Patrikin täällä aikaisemmin kirjoittelemat jutut tuosta hiilarien laadun merkityksestä suojaavana tekijänä, suhteessa hiilihydraattien määrään, jonka ei ole läheskään yhtä selvästi todettu olevan suojaava tekijä minkään suhteen. :)

#47
06.10.2005 19:49

Hiilarien vähäisen määrän suojaavuudesta on varsin vähän tutkimusta, joihinkin markkereihin kuitenkin vaikuttaa suotuisasti. Mutta on toki uuttakin tutkimusta, jossa hiilihdyraattien laadun tiukalla kontrollilla on päästy hyviin tuloksiin määriä laskematta. Ja pari ruokalusikkaa etikkaa aterian alussa saattaa laskea kuormitusta jopa 30 %, joten etikkapikkelsit ja ranskalaiset salaatit kehiin!
Eikä ne omenaviinietikkahörhötkään ilmeisesti ihan väärässä olleet, joskin ihmettelen mitä tuommoinen tekee hampaille.

#48
06.10.2005 22:02

"Kuinka paljon Tonnis harrastat aerobista?"

MC, viime aikoina on tullut juoksenneltua kaksi kertaa viikossa punttien lisäksi + pari Krav Maga treeniä siihen päälle. Pyörällä poljetaan kans useimmat matkat. Aika liikunnallista elämä on ollut, mutta viime aikoina on ollut "pakko" syödäkin noin 3500kcal päivittäin, eikä paino nouse mihinkään. :)

#49
07.10.2005 11:45

"..nopeita hiilareita suositellakaan kuin treenin jälkeen nautittaviksi pariin otteeseen"

Tämäkään kosepti ei välttämättä ole validi. Ks. toiseksi uusin Int J Sports Exerc Metab. Yhteenveton voidaan todeta, että vanhan koulukunnan hiilarihehkutukset voidaan vetään urheilupuolellakin vessanpytystä alas.

#50
07.10.2005 12:00

Anssi=hölmöläinen ;)

Joo, oon kyllä tsekannut tuon, varsin mielenkiintoista kamaa! =) Ei välttämättä ole validi, ei, varsinkaan tuo USEAMMAN nopean hh-annoksen nauttiminen. Mutta yksikään lähde ei kykene myöskään osoittamaan niiden olevan haitallisia tuossa asetelmassa.
Ja mitä tuohon tutkimukseen tulee, niin vaikuttanee varmasti paljon, mitkä vasteet ovat etusijalla(salitreeni vs. kestävyystyyppinen harjoittelu, kestävyys vs. hypertrofia).

#51
07.10.2005 12:10

..eli siis tuossa kestävyysasetelmassa rasvojen suurempi oksidaatio oli kestävyyssuorituksen tavoitteiden kannalta se suotuisin vaihtoehto. :)

#52
07.10.2005 12:50

Kannattaisi muuten noiden funtamentalistien joskus kokeilla tuota kestävyysliikuntaa pihvin voimalla. Kyllä mun mielestä nuo teesit tuossa artikkelissä on aika osuvia käytännön kanssa yleisesti ottaen. Poikkeuksia toki voi löytyä, mutta niiden perusteella on turha yleistää. Mun mielestä on ihan yksi lysti mitä tutkitaan, jos se ei käytännössä toimi. Vaan päinvastoin voi olla vaarallista jopa terveydelle. Tutkimus on vain vihje käytännän sovellutuksille.
2 kertaa viikossa on aerobista todellakin vähän. On ihan eri asia pyörällä viikossa 20 h, juosta 10 h, kuin heilutella käsiään salilla 7 h.

#53
07.10.2005 13:04

Joo, mutta joku tais puhua KAIKISTA urheilijoista :)

#54
07.10.2005 13:25

Kyllähän siinä vähän muutakin mainitaan.. Tietenkin jos haluaa olla ns. tyhmä ja poimia tekstistä vain sen ehkä ei niin oleellisen....
Luulisihan sen olevan ravitsemusasioita kiinnostuneelle jo itsestään selvyys, että kokonaisuus pidemmällä tähtäimellä on se millä on merkitystä.

#55
07.10.2005 14:02

"Kannattaisi muuten noiden funtamentalistien joskus kokeilla tuota kestävyysliikuntaa pihvin voimalla."

Keiden fundamentalistien? Kyllä se kestävyysliikunta onnistuu, kokeiltu on.

Ja kuten joku totesikin, alkuperäinen zone tulee laihdutusvaiheen jälkeen ylläpitokaloreille rasvaa lisäämällä. Minkä jälkeen nuo prosenttisuhteet ovatkin huomattavan erilaiset.

#56
07.10.2005 14:07

Edelleenkin kyselen, että onko noilla 40 E% tai 55 E% hiilareilla nyt niin merkittävää eroa? Löytyykö jotain järkeviä tutkimuksia, joissa olisi todettu tuon 55 E%:n olevan kestävyysharjoittelun kannalta selvästi parempi? Vai onko tuo 55-60 E% suositus urheilijoille vaan tempaistu suoraan lautakunnan kaikkia ihmisiä koskevista suosituksista sen enempää miettimättä?

40 E% hiilareista on kuitenkin jo niin paljon, että aika paljon saa tuolla määrälläkin aerobista harrastaa. Vai tarviiko se kestävyysliikuntaa harrastava sitten niitä hiilareita ylenpalttisesti muuhunkin, kuin nimenomaan niiden varsinaisten kestävyysharjoitusten polttoaineeksi? Esimerkiksi jollain 300 grammalla hiilareita liikkuu aerobisella alueella isompikin köriläs jo aika pitkään.

#57
07.10.2005 14:17

Riippuu paljonko syö! Niin kuin tuossa artikkelissa todettiin... Eihän siinä ole mitään järkeä, että jos tarvitsee liikuntasuoritukseen energiaa, niin pitää vetää proteiinia vastaavasti jonkin suhteen mukaan. Hei herää haloo??
Tuo rasva kyllä auttaa. Sen olen huomannut. Se ainakin mulla pitää nälän loitolla.

#58
07.10.2005 14:43

Niin, mutta entäs jos sitä hiilihydraattia ei tarvi siihen liikuntaan kuin vaikka tuon 40 E%, onko silloin järkeä syödä hiilareita enempää? Vai kannattaisiko ehkä syödä enemmän proteiinia ja rasvaa, joista on mahdollisesti muutakin hyötyä kuin pelkkä energian tuotto?

#59
07.10.2005 18:24

Rasvaa nyt sinne lautaselle vaan, MC, niin että kitalakeen jää inhottava kalvo! Jos kerran saat prodea tarpeesi verran, (ylimäärästä tuskin on hyötyä) ja hiilareita et aerobisenkaan vaatimukset huomioiden tarvitse enempää, niin eipä kumpaakaan noista mikään velvoita sen enempää käyttämään. Ihan totta, ei ole pakko, ja ei mitenkään tarpeen. Niin koitapa nyt sitten miettiä oikein ihan itte, että mitä jää jäljelle lautaselle lastattavaksi sen jälkeen. :-)

#60
08.10.2005 16:44

"Inhottava kalvo"!! Minulla oli esikoista odottaessa tuommoinen tuntu, täysi rasvakammo vaikka hyvin tiesin, että rasva ei ole epätervellistä vaan tarpeellista. No, onneksi ei ole ollut tuommoista tunnetta sen koommin.

#61
09.10.2005 21:27

Jep, surullistakin surullisempia hokemia tosielämästä:

"no todellakaan tarvita mitään AMMATTImiestä, itse mä tän korjaan"
"äh, no rakastan, rakastan"
"ei tää ole ollenkaan sitä miltä tää näyttää"
"siis oikeesti tää kevyt kumijuusto on tosi hyvää, rasvasemmasta tulee nykyisin oikein sellanen inhottava kalvo kitalakeen, enhän mä nyt sellasta vois syödä"

#62
19.10.2005 14:06

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/331/7521/906-b

#63
20.10.2005 15:53

Editorial-artikkeli aiheen tiimoilta:
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/pdf/1743-7075-2-27.pdf

#64
23.10.2005 11:07

Tulevaisuuden visio: Nykyinen tärkkelysperustainen ravitsemussuositus säilyy ennallaan mm. talouspoliittisista syistä. Samalla kehitetään sopivalla hajuraolla "terapeuttinen ruokavalio" diagnosoidusti sairaille, joka on vähähiilihydraatinen. Järjestelmä edellyttää, että pitää olla diagnoosi, ennenkuin siihen on moraalinen oikeus.

Vilja kun kuuluu "välttämättömänä osana" terveelliseen ruokavalioon. Paitsi sitten jos olet keliaakikko, saat lukea, että yhdenkään vakavan sairauden riski keliaakikolla ei ole normaaliväestöä suurempi, edellyttäen että ruokavaliota noudatetaan tiukasti. Että näin välttämätön se vilja sitten yksilötasolla on.

#65
24.10.2005 14:29

Maitorasvalla ehkäistään Ruotsissa paksunsuolen syöpää. Samaahan löydettiin Kuopiossa muutama vuosi sitten rintasyövän suhteen.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/82/4/894

Rasvaverokeskusteluun kommentti Hesarissa tänään D2 Elämä ja terveys. Että leivällä ja perunallakin voi lihoa.

#66
29.10.2005 11:15

Kertokaas nyt ravitsemusviisaat, onko tuo edellä linkitetty ruotsalaistutkimus susi ja millä tavalla, vai miksi siitä esim. Hesari on hiiren hiljaa?

#67
j_b
29.10.2005 19:05

"vai miksi siitä esim. Hesari on hiiren hiljaa?"

Jos Hesari on hiljaa, niin tutkimus on susi? :D :D

#68
29.10.2005 22:12

et sää suinkaan vihjaa, että HS olisi a) huono lehti b) ei olisi luotettava ja riippumaton, kansakunnan tiedontasosta vastuullinen media?

#69
30.10.2005 11:15

"En ole missään esittänyt, että kaikkien pitäisi syödä niin kuin minä" :)

Etkö?
Mun nähdäkseni et ole viimeisen parin vuoden aikana muuta esittänytkään.
Olet asenteinesi melkein kuin mormoni,puuttuu vain se että kiertäisit puku päällä ovelta ovelle kertomassa uskostasi ja muiden vääräoppisuudesta.

#70
j_b
30.10.2005 13:37

No en tietenkään, mutta ei hesari nyt mikään autuaaksi tekevä media ole.

Varsinkaan tiede&tutkimus aiheissa.

#71
30.10.2005 13:55

Eihän tutkimuksista uutisoida muutenkaan kuin murto-osa ja sekin aika satunnaisesti. Siitähän ne lehdet täyttyisi jos jokainen terveystutkimus uutisoitaisiin.

Aivan olennaiset uudet jutut, muuten vaan kuumat tai sattumalta silmään osuneet aiheet tunnutaan uutisoitavan ja tossa jutussa ei nyt hirveästi ole uutta. Maitotuotteet kaikilla rasvaisuuden asteilla vähärasvaisesta rasvaiseen on olleet usein aiemminkin suojaavia paksusuolensyövässä.

#72
j_b
30.10.2005 21:08

"Maitotuotteet kaikilla rasvaisuuden asteilla vähärasvaisesta rasvaiseen on olleet usein aiemminkin suojaavia paksusuolensyövässä."

Eli kyse ei ole rasvasta, joka aiheuttaisi tuota suojaavaa vaikutusta, vaan jostakin toisesta komponentista (tai useasta)?

#73
30.10.2005 21:32

No ei se kai ole poissuljettuat, että maitorasvalla tai CLA:lla joku itsenäinen vaikutus joka olisi erotettavissa maidon muista komponenteista (kuten tuossa tutkimusasetelmassa ehdotetaan), mutta ylipäätään maitotuotteilla on nähty samanlainen vaikutus katsottaessa sekä kokonaisuutena, rasvaisina tai vähärasvaisina. Joten olisin taipuvainen epäilemään päätekijäksi jotain näille yhteistä komponenttia.

Kuten vaikkapa kalsiumia:

.http://jncicancerspectrum.oxfordjournals.org/cgi/content/full/jnci;96/13/1015

#74
j_b
31.10.2005 08:05

Vielä Hesarista.
Nähtiin taas viikonloppuna osoitus tuosta sinun mainitsemasta hesarin riippumattomuudesta (onhan siitä aiemminkin osoitus, kun seuraa esim. hesarin pääkirjoituksia ja niiden kannanottoja).

Vanhanen aloitti kampanjan ja hesari uutisoi isolla, kuinka Halonen on galluppien kärjessä. Että silleen...

#75
31.10.2005 08:40

hmm... onko tuo nyt sitten osoitus riippumattomuudesta, jos julkaistaan gallupin tulos?
Mielestäni menee nyt pikkaisen metsään tämä argumentti.

#76
Eos
31.10.2005 09:11

Gallupin tulos on toki oma juttunsa, mutta en usko, että koskaan, kun minkätahansa sisällön takana on ihminen(ja ainahan niin on), lopputulos olisi täysin puolueeton. Aina kaikkeen mitä kirjoitetaan ja mistä kirjoitetaan vaikuttaa kirjoittajan näkemys ja taustatiedot asiasta. Se voi paljastua jo pelkästään tekstin sävystä, vaikka asia pysyisikin asiana. Se miten viesti lopullisesti ymmärretään riippuu myös vastaanottajasta. Viestinnässä yleisesti tiedetty asia on se, että vain 20% viestin sisällöstä menee vastaanottajalleen suoraan jakeluun ja 80% lopullisesta koetusta tiedosta pohjaantuu henkilön omaan tieto/kokemuspohjaan. Ajan takaa siis myös sitä, että viestin vastaanottaja ei ole koskaan puolueeton ja sillä on valtava vaikutus siihen, miten viesti koetaan.

#77
j_b
31.10.2005 09:18

Se on kyllä suora osoitus siitä, että hesari ei ole riippumaton tai puolueeton.
Se milloin gallup julkaistaan ilmaisee juuri tuon.
Enkä ole mielipiteeni kanssa yksin. Aika moni politiikan tutkija oli tuosta uutisoinnista samaa mieltä. Jos vaan satuit uutisia seuraamaan...

#78
j_b
31.10.2005 09:19

Menee kyllä rajusti offtopic :D :D

#79
j_b
31.10.2005 09:20

lappeen ranta...
Ja en ota tuolla mitään poliittista kantaa tai olisi mitenkään Vanhasen asialla... ihan vaan tiedoksi. =)

#80
31.10.2005 10:37

No tuo kyseinen tutkimus ei ollut aivan pieni, 61 000 eukkoa 15 vuoden ajan, ja tulos varsin selvä. Ruotissa se uutisoitiin jokaisessa lhedessä, meillä ainoastaan länsirannikolla eli Kaleva Oulussa ja Turun sanomat. Olen satavarma, että jos suojaava tekijä olisi löytynyt rypsiöljystä tai kasvisstanolimargariinista, se olisi uutioistu näyttävästi.

Kumma muuten että ruotsalaislapset ovat suomalaisia hoikempia, vaikka koululaisille juotetaan kokomaitoa.

Joke, kaivapas nyt esiin tekstikohta, jossa vaadin, että kaikkien pitäisi syödä kuten minä? Vai olisiko niin yksinkertaisesti, että kun nimimerkissä lukee hullu, kirjoitetun tekstinkin täytyy olla hullua, tai kirjoittajan vähintään?

Hyvä niin, se edistää kriittistä lukemista.

Täysjärkkistä on sitten se, että kohta 3,5 miljoonaa tervettä suomalaista syö statiineja ilman että se pidentää heidän odotettavissa olevaa elinaikaansa?

#81
31.10.2005 11:13

Olisihan se toisaalta aika yllättävää, jos ruotsalaista tutkimusta EI uutisoitaisi laajemmin Ruotsissa.

Ehkä länsirannikolta löytyy enemmän ruotsalaista lehdistöä/ tutkimusskeneä seuraavia toimittajia? Tai yleensä porukkaa joka tietää mitä on maitorasva ruotsiksi? Tai ehkä Kalevan toimittajat ovat sen verran suoraselkäisempiä ettei heitä ole saatu lahjottua? Tai ehkä Turussa ei vaan ikinä tapahdu mitään uutisoimisen arvoista, joten on pakko uutisoida ruotsalaisia maitorasvatutkimuksia ja posankan joulupipoja?

En tiiä sitten. Nyt kiinnostaisi mitä muita tutkimuksia Hesari pimittää.

#82
31.10.2005 13:45

Noi esim. se oululainen tutkimus, jossa ämmiä pistettiin paljon kasviksia sisältävälle vähärasvaiselle ruokavaliolle, ja hediän kolesteroliarvonsa huonivat verrattuna omin päin syömiseen (Silaste et al.)

Tai että jo nyt leijonanosan terveydenhuoltomenoista vievä 2-tyypin diabeteksen lääkehoito voitaisi lähes lopettaa turhuuttaan, jos ihmisiä hoidettaisiin vanhaan tapaan ruokavaliolla. Diabetesliiton nykyinen ruokaohjeistus maksimoi lääkityksen tarpeen. Lääketeollisuus lieneekin Diabetesliiton keskeinen rahoittaja, ainakin lehden ilmoituksista päätellen.

Mutta tästä varmaankin kuullaan vielä, ja ihmetellään pimeää 2000-lukua. Mm. Atkinsin leski on juuri lahjoittanut 12 miljoonaa dollaria kolmelle yliopistolle diabeteksen ruokavaliohoidon tutkimukseen.

#83
31.10.2005 14:11

Oho, onpa Jb taas fiksu kun on ihan polittiikan uutisia seurannu :o ;)

#84
31.10.2005 14:18

"Diabetesliiton nykyinen ruokaohjeistus maksimoi lääkityksen tarpeen. Lääketeollisuus lieneekin Diabetesliiton keskeinen rahoittaja, ainakin lehden ilmoituksista päätellen. ---
Atkinsin leski on juuri lahjoittanut 12 miljoonaa dollaria kolmelle yliopistolle diabeteksen ruokavaliohoidon tutkimukseen."

Nyt sitten vain odottelemaan näitä varmasti puolueettomia ja oikeamielisiä tutkimustuloksia ;)

#85
31.10.2005 14:48

Muitelen laittaneeni tännekin linkin Ruotsista?

#86
31.10.2005 15:08

Diabetesliiton keskeiset rahoitusmuotoja voi muuten käydä päättelemässä liiton sivuilta löytyvistä tilinpäätösasiakirjoista, jos ei satu olemaan liiton lehteä käsillä mainosten laskemiseksi. Poimintoja sivulta:

- Ilmoitusmyynti liiton eri julkaisuihin muodosti 9 % liiton varainhankinnasta, sisältäen mahdollisesti muitakin ilmoittajia kuin mainittu lääketeollisuus . Keskeisimmäksi yksittäiseksi rahoittajaksi leimaisin äkkilukemalta RAY:n, avustukset 24 % + RAY:n projektirahoitus 7 % liiton toiminnan tuotoista.

- Yhtenä merkittävimmistä toimintatavoitteista ja tutkimuskohteista nähtiin kakkostyypin diabeteksen ehkäiseminen ruokavalio- ja elämäntapamuutoksilla, huomiota kiinnitettiin erityisesti diabetekseen suhteessa väestön ylipainoon. Kansainvälisen diabetespäivän teema oli viime vuonna Diabetes ja ylipaino. Diabeteksen ehkäisy- ja hoidon kehittämisohjelma Dehkon rinnalle perustettiin erityisesti kakkostyypin ehkäisyyn keskittyvä Dehko 2D-ohjelma.

- Vuoden julkaisutoiminnassa uudistuksena oli Diabetes ja lääkäri -lehden julkaiseminen kahtena versiona, joista reseptilääkemainoksia otettiin vain lääkäreille ja apteekkeihin tarkoitettuihin versioihin.

-Tyypin 2 diabeetikkojen ja sairastumisriskissä olevien tueksi ja tietojen perustamiseksi perustettiin ITE-ryhmiä, joiden ohjaajien koulutukseen lisättiin "Lenkkikaveri" -koulutus, jotta ryhmistä saataisiin liikunnallisia. Lenkkikaveritoimintaa em. ryhmille järjestää 30 diabetesyhdistystä.


Diabeteksen hoidosta en kummempia tiedä, (enkä juuri muistakaan asioista) mutta mikäli Diabetesliitto on lääketeollisuuden pelinappula, on lääketeollisuus mielestäni huono pleijeri.

#87
02.11.2005 14:35

""Atkinsin leski on juuri lahjoittanut 12 miljoonaa dollaria kolmelle yliopistolle diabeteksen ruokavaliohoidon tutkimukseen."

"Nyt sitten vain odottelemaan näitä varmasti puolueettomia ja oikeamielisiä tutkimustuloksia ;)"

Luuletko että Atkinsin leski lahjoittaa vielä lisää, jos oikein kieli ruskeana tekevät tutkimuksensa? Luulen että tuollainen yksittäinen lahjoitus ei automaattisesti tee tutkimuksesta puolueellista. Päinvastoin, jonkin tasaisempaa rahavirtaa tuottavan tahon tuki voi tehdäkin ;)

#88
02.11.2005 16:32

Noi Atkins-säätiön tukirahat eivät sido millään tavalla niitä tutkijoita, jotka heidän rahoilla avittavat tutkimuskassaa, ja lahjoitukset on tehty huippuyliopistoille.

#89
02.11.2005 17:56

"Noi Atkins-säätiön tukirahat eivät sido millään tavalla niitä tutkijoita, jotka heidän rahoilla avittavat tutkimuskassaa, ja lahjoitukset on tehty huippuyliopistoille."

Eivät varmasti sido. Niinkuin ei lääketeollisuuden rahat sido diabetesliittoakaan.

P.S. Siinä kommenttini perässä oli hymiö ja sellaisen voisi tähänkin ehkä laittaa. :)

#90
j_b
02.11.2005 21:01

Ei luo lahjoitukset varmasti suoranaisesti sido tutkijoita, mutta rahalla on vain kummia ominaisuuksia.

Varsinkin kun lukuja pyöristellään, tutkimuksia julkaistaan tai mielipiteitä ilmaistaan ja samalla pitäisi miettiä seuraavan vuoden tai uuden tutkimuksen rahoitusta. :)

Huom. tuossakin on hymiö ":)"

#91
02.11.2005 21:34

"Varsinkin kun lukuja pyöristellään, tutkimuksia julkaistaan tai mielipiteitä ilmaistaan ja samalla pitäisi miettiä seuraavan vuoden tai uuden tutkimuksen rahoitusta. :) "

Tämä on ihan totta.

#92
03.11.2005 09:58

Sympaattista on toiminnan avoimuus ja jakaminen kolmelle eri taholle. Kun vertaa esim. taannoiseen tupakkatutkimukseen Suomessa, jossa teollisuus muodosti mutkikkaita säätiöketjuja tutkimusrahoitukseen, jotka häivyttivät rahan alkuperän tunnistamattomaksi.

Tuossa jokainen krittiinen taho pääsee arvioimaan, onko tutimusasetelmassa tai toteutuksessa biasia.

kirjaudu sisään jos haluat vastata