Isot olkapäät ja epäkkäät tavoitteena

vastauksia: 124
0034-0001-0003
diettipete ;)
  • Jun 2002
  • 19
22.04.2003 18:04

Mitkä ovat parhaat treeniliikkeet salilla, minkälaiset sarjat ja painot? en tarkoita nyt mitään suosituspainokiloja vaan isot painot ja lyhyet sarjat vai päinvastoin?
HALUAN SIIS EPÄKKÄISIIN JA OLKAPÄIHINI KOKOA!

#1
0011-0001-0001
pikkumies
  • Nov 2002
  • 32
22.04.2003 19:06

Pystypunnerrus (loistava liike etuolkapäille, tangolla ehkä paras) 3*6-12
Pystysoutu (mahtava liike sivuolkapäille ja trapseille) 3 sarjaa*8-12
Olankohautus (trapsit rakennetaan tällä, vuoriviikoin tangolla ja käsipainoilla vaikka) 2sarjaa 2*10-16
Lisäksi voisit ottaa vipunostoja sivulle tai vipunostoja kulmassa pari sarjaa. Eiköhän olkapäiden ja epäkkäiden pitäisi näin kasvaa! :)

#2
0011-0001-0001
pikkumies
  • Nov 2002
  • 32
22.04.2003 19:07

Tulipa nyt epäselvästi prkl, eli
Pystypunnerrukset 3 sarjaa joissa jokaisessa 6-12 toistoa.
Pystysoutua 3 sarjaa joissa 8-12 toistoa.
Olankohautuksessa 2 sarjaa joissa 10-16 toistoa.
Lisäksi 2-3 sarjaa vipunostoja, toistot ehkä 8-12.

#3
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
22.04.2003 19:23

Pähkinänkuoressa:

3-6 sarjaa
6-12 toistoa

Painot n. 67%-85% maksimista

Lepotauot 30-90 sekkaa (näillä kyseisillä liikkeillä lähempänä 30 s.)

Mika

#4
1006-1001-1001
taateli
  • Jan 2003
  • 453
22.04.2003 23:58

Milläs liikkeillä te niitä takaolkapäitä treenaatte muhkeiksi? Eihän tuossa Pikkumiehen listassa ollut mitään niille... vai enkö mä vaan näe?

#5
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 00:10

Tigerclaw: Mitä tarkoitat 3-6 sarjalla? Liikettä, lihasryhmää vai harjoitusta kohden? Hmmm... ilmeisesti liikettä kohden siten, että toistojen kasvaessa sarjat vähenevät. Myöskin 67% maksimista on mielenkiintoinen luku. Mistähän lie peräisin? Sarjapalautuksissa on mielestäni keskustelemisen varaa ;)

Taateli: Takaolat treenautuvat mukavasti selkäliikkeiden ohella, mutta jos eristävää liikettä haet niin mm. vipunostot vinopenkissä vatsallaan maaten (talja/käsipainot) tai tarkoitukseen värkätyt masiinat toimivat hyvin.

#6
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 00:19

Sarjamäärät koskevat liikkeitä, aivan kuten arvelitkin.

Ja juuri noin, kuten Hermeliini kuvailikin (tai istuen, rinta polvissa kiinni), niitä takaolkapäitä saa tehokkaasti tehtyä (sairaan raskas liike, kantsii ottaa pienet painot, että tulee tehtyä oikeilla lihaksilla pääasiallisesti).

Hermeliini, lähteeni on "NSCA: Essentials of Strength Training and Conditioning", ja olen myös itse havainnut heidän % hyviksi (no, 65 tai 70, onko se nyt niin millin päälle, mutta niillä nurkilla).

Mika

#7
1006-1001-1001
taateli
  • Jan 2003
  • 453
23.04.2003 00:21

"vinopenkissä vatsallaan maaten taljassa" kuulostaa hämärältä...?

Kyllä mä noin periaatteessa tiedän, millä liikkeillä takaolkaa treenataan, mutta ei ne vaan toimi toivotusti. Etuolkaan ja sivuille saan kamaa ihan mukavasti. Löytyiskö niistä selkäliikkeistä jotain, joka ottaisi erityisesti takaolkaan?

#8
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 00:26

Sori, unohdin kysyä sulta, että mitä keskustelemisen varaa mielestäsi on noissa sarjapalautuksissa?

Pähkinänkuoressa taasen: maksimivoimaa kun haetaan, niin palautukset ovat maksimaaliset. Kestävyysharjoittelussa tauot ovat 30 sekkaa tai alle. Kasvussa tauot ovat 30-90 sekkaa niin, että isot lihasryhmät ja moninivelliikkeet (esim. kyykky) vaativat tuon 90 sekkaa, mutta muutoin koitetaan pysytellä siinä 30 sekassa.

Kaikki tämä riippuu tietenkin asiakkaasta, mutta nuo ovat tuollaisia ohjenuoria.

Mika

#9
0011-0003-0003
Randy
  • Aug 2002
  • 1298
23.04.2003 00:30

Takaolkia: http://www.exrx.net/WeightExercises/DeltoidPosterior/DBLyingRearLateralRaise.html

Eli jos tuosta säätää penkin kulmaa ja painojen tilalle pistää taljat niin se lienee lähellä mitä Hermeliini tarkoitti =) tai no noin minä sen tajusin joten se ei mitään takaa.

Selkäliikkeistä kulmasoudut ottavat takaolkiin.

#10
0006-0003-0003
SLÄM
  • Aug 2002
  • 277
23.04.2003 00:33

Epäkkäille parhaat liikkeet ovat:
rinnalleveto, tempaus ja maastaveto (erityisesti leveällä tempaus otteella).
Olankohautus ei ole omien kokemusten mukaan läheskään yhtä hyvä kuin edelliset.

#11
1006-1001-1001
taateli
  • Jan 2003
  • 453
23.04.2003 00:48

Kiitti Randy! Täytyypä testailla joskus, kun salilla on vähä väljempää.

Mä en ikinä itse löydä tuolta exrx.netistä mitään... Syynä lienee puutteellinen "alan" kielitaito.

#12
0074-0004-0003
Elohiiri
  • Feb 2002
  • 321
23.04.2003 01:46

Löytyiskö tempauksesta kuvasarjaa exrx.netistä? Ja mäkään en oikein tunne "alan" englanninkieltä.. :'( Onko rinnalleveto sama kuin ylätaljatangon veto rinnalle?

#13
0012-0001-0003
ppm
  • Jul 2001
  • 279
23.04.2003 02:20

Tempaus on sen verran vaikea liike, ettei sitä useimpien kannata edes opetella. Rinnallevetoakin joutuu treenaamaan aika kauan ennen kuin pääsee kunnon painoihin käsiksi. Väärin tehtynä molemmilla liikkeillä saa hajotettua helposti itsensä.

Snug: rinnallevetoa tehdään levytangolla. Tarkoituksena on nostaa tanko lattialta rinnalle, siitä liikkeen nimikin tulee. :)

#14
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 02:50

Taateli: Juuri noin kuinka tossa Randyn postaamassa linkissä oli paitsi että VINOPENKKI tarkoittaa siis VINOPENKKIÄ. Mutta onnistuu noinkin, vaikka kuvassa näyttää kyllä niin hankalalta, et en ihan heti ton perusteella lähtis vapaaehtoisesti noin vääntämään ;)

Tigerclaw: Hieman enemmänkin aikaa varaisin sarjapalautuksille erityisesti jos tehdään monta lyhyttä sarjaa maksimivastuksella, vaikka kyseessä olisikin lihasmassan lisääminen (vrt. voima). Noh, sinä puhut kirjatietoa, minä kokemuspohjalla olen liikenteessä ja tämä osaltaan selittänee näkemysten "vivahde-erot". Ja edelleen olen sitä mieltä, että yksilöllisiä ovat nämä sarjapalautuksetkin. Useimmiten mitä isompi äijä vääntää niin sen kauemmin puuskuttaa. Itse palauttelen sykemittarin avulla.

#15
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 02:58

Tuossa kuvaa takaolkapäistä vinopenkissä. Penkin kulmaa voi sitte vähän tuntuman mukaan kattella.
http://www.bodybuilding.com/fun/2002/reverseflyes1.jpg
http://www.bodybuilding.com/fun/2002/reverseflyes2.jpg
Itse säädän vielä istuinosan kulmaa jyrkemmäksi ja pidän jalat penkillä.

#16
0010-0004-0003
flashboy
  • Jan 2003
  • 9
23.04.2003 03:39

Eikös pystysoutu ole hieman huono liike, kun siinä on kiertäjäkalvosin vaarassa?

#17
0011-0003-0003
Randy
  • Aug 2002
  • 1298
23.04.2003 10:45

Ettet nyt sekoita pystypunnerrusta niskantaakse? Tai no siinä nyt menee muutenkin suotta olkapäät solmuun =)

Pystysoutu on kurko kunnon pysäytyksellä ylhäällä.

#18
0011-0003-0003
akvaisan
  • Jan 2002
  • 793
23.04.2003 13:58

Kannattaa varmaan kokeilla itse että miten nuo lyhyet palautusajat toimivat - vai toimivatko. Itse en kyllä saisi esim. kyykystä mitään irti 90 sekunnin palautuksilla, kovat sarjat vaativat kyllä miltei 2 kertaa tuon ajan. Itse edustan tätä "hötkyily ei kannata" -koulukuntaa. ;-)

#19
0010-0004-0003
flashboy
  • Jan 2003
  • 9
23.04.2003 14:00

Niskantakaa vääntö on kyllä kunnon tappoliike :D

Kavoin internet-ihmemaasta muutaman linkin, jossa varoitellaan pystysoutamista:
http://personal.inet.fi/koti/pehkonen/varoitus.htm
Tällä kaverilla on kyllä vahva "minä tiedän mistä puhun" -asenne, mutta linkit olkapäävammasivuihin ovat jees.

http://www.bodybuilding.com/fun/luis4.htm
Tämä on myös ekan linkin sivulla.

http://www.fitstep.com/Advanced/Anatomy/Rot_cuff.htm
täällä on ainakin hieno värikuva olkapään anatomiasta

http://www.orthoassociates.com/shoulder1.htm
jotain tietoa olkapäästä ja vammoista...

#20
False
body
  • Oct 2002
  • 742
23.04.2003 14:13

"Niskantakaa vääntö on kyllä kunnon tappoliike :D "

Ja se on fakta,olen tänään menossa 3 viikon tauon jälkeen salille..tuli vedettyä liian isoilla painoilla niskan taakse smitissä..tuli vähän pipi olkapää..

#21
0011-0003-0003
Randy
  • Aug 2002
  • 1298
23.04.2003 14:20

Eli ainakin ekassa linkissä ole samaan syssyyn muitakin liikkeitä tyrmätty esim. dippi. Kaikissa liikeissä voi teloa itsensä jos niitä tekee väärin/riuhtoen jne. ja yksilöllisiä erojakin on. Joillekin sopii joillekin ei.

Itselle ei tule mitään kipuja/tuntemuksia pystysoudusta joten pysyy ohjelmassa. Dippiä alkuaikoina jätin vähemmälle kun tuntui että otti olkpäihin, mutta nytkin se menee oikein kivasti. Syytä sitten tiedä.

#22
0010-0004-0003
flashboy
  • Jan 2003
  • 9
23.04.2003 14:37

Itse jouduin jättämään pystysoudun, koska lumilaudan kanssa tuli hieman rikottua olkapäätä nuorempana. Voin sanoa, ettei kiertäjäkalvosinvaiva ole mitään herkkua :)

Mutta jos toimii, niin kannattaa tietenkin pitää ohjelmassa ;)

#23
0001-0001-0001
Pala
  • Sep 2002
  • 1593
23.04.2003 15:19

pystysoutu on ok liike. Niskantakaa punnerrus ei.

#24
0001-0001-0001
hg
  • Jul 2002
  • 89
23.04.2003 15:23

J.V. Askemin sivuilta löytyy hyvät ohjeet noihin.
http://www.olympus.net/personal/cablebar/ARTOL.htm

Ja tosi HooCeet voi kokeilla zerchereitä...ei tosiaan ole tarkoitettu heikkohermosille tai selkäsille.

#25
0001-0001-0003
Boost
  • Jul 2002
  • 1830
23.04.2003 15:25

Enpä ole kuullutkaan että pystysoudussa voisi rikkoa muuta kuin selkänsä korkeintaan...
Näkee nimittäin välillä jätkien tekevän ylisuurilla painoilla semmoisia kiemurteluja ko. liikkeessä että varmaan paukkuu nikamat....

#26
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 15:45

On myös monta eri tapaa tehdä pystysoutua, joista toiset ovat varmasti olkapäille ja ranteille haitallisempia kuin toiset. Itse en tee koskaan kyseistä liikettä suoralla kahvalla tai tangolla. Ja eiköhän anatomialla ole oma osansa tässäkin asiassa.

#27
0011-0003-0003
akvaisan
  • Jan 2002
  • 793
23.04.2003 15:52

Ei se niskantakaa punnerruskaan nyt mitään instant-olkapäät-rikki -liike ole. Sitä ei kuitenkaan kannata tehdä liian syvälle eikä kovin isoilla painoilla.

#28
0001-0001-0003
Boost
  • Jul 2002
  • 1830
23.04.2003 15:55

Monta tapaa..?? Mulle ei ole opetettu kuin se yksi. Eli vartalo pysyy koko liikkeen aikana suorana ja tanko nostetaan rinnan korkeudelle, sekunnin parin pito ja hallittu lasku alas.
Kuuluuko se kevätjuhlaliikkeet siis asiaan jossain muussa versiossa... ;)

#29
0011-0003-0003
Iili
  • Oct 2002
  • 205
23.04.2003 15:59

Niskantakaapunnerrus on meikäläisen ykkösolkapääliike. Smithissä tehtynä käy tosiaan vähän pipisti, mutta senpä takia teenkin yleensä vapailla painoilla. Pystysoutua tulee tehtyä about joka toisessa olkapäätreenissä, eikä se ole ikinä sattunut muualle kuin joskus harvoin ranteisiin, jotka minulla ovatkin suhteettoman heikot.

#30
0011-0003-0003
Iili
  • Oct 2002
  • 205
23.04.2003 16:01

"Eli vartalo pysyy koko liikkeen aikana suorana ja tanko nostetaan rinnan korkeudelle, sekunnin parin pito ja hallittu lasku alas"

Itse nostan yleensä leukaan ja usein peräti nenän korkeudelle asti. Toivottavasti ei ole suuri synti?

Ps. Kertaakaan ei ole alkanut tulla verta nenästä kesken sarjan : )

#31
0001-0001-0003
Boost
  • Jul 2002
  • 1830
23.04.2003 16:08

No leukaan tai ylärintaan sama se. Mutta kun jotkut hutkii tankoa melkein otsaan saakka hirveellä vauhdilla...
Taitaa muuten se leuan korkeus olla lähempänä totuutta. Pääasiahan lienee, että kyynärpäät näyttää suht ylös ja liike on muutenkin hallinnassa ja tosiaan menee niille trapseille ja hartioille.

#32
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 16:18

Tarkoitin eri tavoilla lähinnä eri välineitä esim. käsipainot eivät pakota ranteita johonkin tiettyyn asentoon samoin kuin suora tanko. Itse käytän pääsääntöisesti taljaa ja siinä kahta yhden käden kahvaa, jotka myöskin sallivat vapaamman liikeradan kuin suora kahva.

Siihen painopakkaan ei myöskään tarvitse nojailla; helpottaa ehkä ja saa taas muutaman kilon lisää tavaraa, mutta paremmin menee perille (olkapäille) kuin seisoo suoraan omilla jaloilla polvet hieman koukussa ja vetoja suoraan ylös eikä takaviistoon. En myöskään näe mitään järkeä käsien vedossa korviin, nännien kohdalle riittää hyvin paitsi jos haluaa stimuloida erityisesti trapseja.

#33
0001-0001-0003
Boost
  • Jul 2002
  • 1830
23.04.2003 16:22

Ou jee Hermis!
Olinkin ihan unohtanut ton käsipainoversion.
Täytyypä kokeilla taas...
Itekin tekisin tollasilla käsikahvoilla jos sellaiset löytyisi salilta, mutta ei... Mutkatankoa vaan käyttelen.

#34
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 16:25

Jep Hermis, tuntuu vääntävän olkapäätä aika ikävästi vedettäessä rintaa ylemmäksi.

#35
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
23.04.2003 16:27

Pystysoutu on liike juuri olkapäille JA trapeziukselle. Jos haluaa stimuloida ainoastaan olkapäitä, niin sitten ei ehkä kannata tehdä pystysoutua.

#36
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 16:36

Enpä ole tainut muuta väittääkään, vai olenko? Keyword: ERITYISESTI. Trapseille saa paremman supistuksen kun vetää ne nyrkit korviin eikä jätä liikettä "puolitiehen", joka puolestaan riittää mainiosti sivuolkapäille.

#37
0006-0003-0003
SLÄM
  • Aug 2002
  • 277
23.04.2003 17:11

Pystysoutu on musta aina ollut ihan hyvä liike, mutta nyt siirryttyäni tekemään noita hg:n linkeistäkin löytyviä "korkealle vetoja" eli high pull -liikkeitä olen löytänyt epäkkäistäni aivan uusia ulottuvuuksia. Ottaa myös sivuolkapäihin hyvin. Kokeilkaa ihmeessä.

En tiedä mitä hg ymmärtää zerchereillä, mutta nehän ovat kyykyn ja maastavedon apuliikkeitä (ja IMHO perkeleen hyviä sellaisia), mutta eivät kylläkään epäkkäille tai olkapäille, mikä oli alkuperäinen postin aihe.

#38
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 17:25

Että minäkö olen liikkeellä pelkästään kirjatiedoilla? Tunnemmeko me toisemme?
Olen treennanut punttia 15 vuotta, joten ihan vähäsen on tullut kokemustakin.

Ja noista palautuksista voisin sanoa, kuten jo aiemminkin sanoin, että nuo palautukset ovat nyrkkisääntöjä, eivätkä siis kiveen kirjoitettuja jäykkiä totuuksia, joita pitää noudattaa pilkulleen. Se että käytät sykemittaria, on hyvä.

Kuitenkin, jos 6-12 toistoa jossakin olkapääliikkeessä vaatii useiden minuuttien palautuksen, viittaa se siihen, että ko. henkilö ei ole aivan parhaassa mahdollisessa kunnossa.

Kuten sanoin - toistettakoon tämä vielä - maksimisarjoissa (1-4) palautukset ovat pitkiä, koska joka sarja pitää aloittaa ikäänkuin puhtaalta pöydältä. Tämä ei päde hypertrophy-sarjoihin, joskaan ei ole järkevää lähteä tekemään uutta sarjaa, jos syke on erittäin korkealla ja vielä puuskuttaa edellisestä sarjasta.

Eivät nämä ole mielipideasioita, vaan faktoja, joissa on kuitenkin tietty liikkumavara. Minä en muutenkaan kirjoittele tälle palstalle mielipiteitäni, vaan faktoja kuten ne tänä päivänä tiedetään. Tiedän vain tietyistä harvoista asioista jotakin, ja tämä alue sattuu kuulumaan niihin.

Kysymällä ja miettimällä sekä kokeilemalla, ei tyrmäämällä, voimme kaikki oppia toisiltamme.

Mika

#39
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 17:40

Olen pahoillani, tarkoitukseni EI ollut "tyrmätä" mitään (enkä koe vieläkään tyrmänneeni) vaan esittää ainoastaan oma näkemykseni asiasta. Halusin korostaa, että ITSE olen liikenteessä nimenomaan kokemuspohjalta ja että kaikki täällä esittämäni asiat perustuvan vain ja ainoastaan omaan näkemykseeni eivätkä kirjatietoon. Olisin toki voinut muotoilla lauseen toisinkin, mutta enpä vaan siinä vaiheessa tullut ajatelleeksi. Perinteisesti kirjatietohan on arvostetumpaa kuin empiirinen tieto ja sinähän olet nyt aivan "ässä"-asemassa kun hallitset nämä molemmat. Jälleen kerran ehkä väärä sanamuoto, mutta positiivisella mielellä olen liikkeellä. Toivottavasti sinä koet asian samoin ;)

#40
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 17:45

mitäs mieltä olet sitten siitä ideasta, että tehdään kaksi mahdollisimman kovaa sarjaa lihasmassaa tavoiteltaessa?
Tässä tapauksessa toisesta sarjasta saadaan huomattavasti enemmän irti, kuin jos olisi lähdetty heilumaan suurilla romuilla muutamien kymmenien sekuntien palautuksen jälkeen.

#41
0001-0001-0001
hg
  • Jul 2002
  • 89
23.04.2003 17:46

Joo, siis sori en tietenkään tarkoittanut että zercherit on epäkäsliikkeitä (vaikka toimivat tietty siinä missä vetokin staattisena pitona).

Tuli vain looginen?? ajatusketju noista Askemin sivuista ja äijä-liikkeistä kun se neuvoo zercher tekniikka ja niitä ei pahemmin juuri missään koskaan mainita.

#42
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 17:48

eli siis kaksi mahdollisimman kovaa sarjaa n.3min palautuksella.

#43
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 17:49

Kyllä, kokeilu aina kannattaa.

Punttien nostosta sanoisin yhden asian, kaikille teille: pelkkä mutu ei riitä. Jos pelkkä mutu riittäisi, kai me vieläkin tekisimme kaikki kuten aina ennenkin. Näitä asioita on tutkittu niin paljon, että jonkun yhden kuntoilijan mielipide ja kokemus, joka perustuu "siihen mitä on aina ennenkin tehty", ei ole arvokasta kuin hänelle itselleen, paitsi jos hän on keksinyt jotain aivan uutta jostakin vanhasta asiasta.

"The rest period is of short to moderate duration because it is important to begin the next set of the exercise before full recovery has been achieved." Tämä pätee siis lihaskasvuun.

Jos joku pitää niin pitkän tauon näiden keskipitkien ja pitkien settien välillä, että hän palautuu täysin, ei harjoituksesta saada täyttä hyötyä. Tähän liittyy paljon kaikkea hormonitasoihin jne. liittyvää, mutta jätetään se nyt tuohon, koska moni teistä varmasti tietää asioiden näin olevan. Tiedettä, joka on myös koettu ja kokeiltu, on turha yrittää kiistää, vain koska se ei itsestä "tunnu" oikealta.

Ja hermeliini, luuletko tosiaan että NSCA:n kirjoissa mainitaan jotakin vain "pelkältä" tieteelliseltä pohjalta? Miten luulet noiden tutkimusten valmistuneen? Labrassako? Ei, kyllä niissä on käytetty yhdessä tieteen kanssa tuhansia ja tuhansia ihmisiä - monasti urheilijoita, varsinkin bodareita - koekaniineina.

Henkilö voi olla mitä "mieltä" tahansa, mutta tietoa ja tiedettä hän ei pysty kiistämään. Näitä asioita tutkineet gurut ovat tällä palstalla esiintyviä henkilöitä - minä mukaanlukien - paljon viisaampia ja kokeneempia.

Mika

#44
0011-0003-0003
Randy
  • Aug 2002
  • 1298
23.04.2003 17:50

Eikös tuo ole aika peruskamaa? Eli kaksi kovaa sarjaa riittää per liike?

#45
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 17:54

It's all good...;)

Peace,

Mika

#46
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 18:02

Riippuu tietenkin tavoitteista ja henkilöstä.

Jos puhutaan lihaskasvusta (hypertrophy), kolme minuuttia on hyväkuntoiselle liian pitkä aika. Tällaiset palautukset kuuluvat enemmänkin perus- ja maksimivoiman piiriin (normaalikuntoisella ihmisellä). Jos haluat, voin antaa linkkejä tai taustatietoa pähkinänkuoressa.

Kyllä minä tiedän kuinka vaikeata se on pitää vain 90 sekunnin tauko kyykyn jälkeen, enkä sitä itsekään aina tee. Kun ei pysty!

Mutta urheilijoilla ei sitten taas ole varaa höntyillä, joten heidän on pakko vetää kovaa. Kun sivusta seurasin esim. koulumme baseball-joukkueen punttitreenejä (vetämässä yksi opiskelukaveri viimeisenä opiskeluvuotenaan, joten tietoa ja kokemusta oli, sillä hän oli ehtinyt jo pelata ammattilaisenakin (ennen loukkaantumistaan)), niin kyllä meinas tulla paskat housuun. En minä viittis, enää tässä iässä ainakaan, mutta onneksi ei tarvitse...;)

Mika

#47
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 18:05

Kiitos Tigerclaw vastauksesta.

Toki vaan välillä tuntuu, että "kovaa" on nimenomaan muutama mahdollisimman kova sarja, jotka mahdollistavat nämä hieman pitemmän palautusajat.

Vaikea näistä kauan noudattamista periaatteista on päästä eroon. Viimeisimmät kokeiluni rinta-/olkapäätreenissä tavallista lyhyemmillä palautuksilla tuntuivat kyllä loppujen lopuksi todella hyviltä, joskin sarjapainot hieman tippuivat, luonnollisesti. Ja kyllä, olen lukenut tästä materiaalia, että tämä olisi lihaskasvun kannalta paras tapa.

Randy: tarkoitin siis lähinnä näiden kahden sarjan välistä palautusaikaa.

#48
0011-0003-0003
Randy
  • Aug 2002
  • 1298
23.04.2003 18:10

Joo luin taas silmä pe***** ;)

Nyrkkisääntönä itse pidän, että heti kun jaksaa vääntää uuden setin niin tekee sen. Ei siinä kelloa voi tuijottaa. Toki optimi olisi pitää ne ajat suht lyhyinä (body-treenissä).

#49
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 18:16

Juu en minäkäänkelloa oo tuijotellut, mutta kyllä ne tauot on varmsti siinä 3min pinnassa ollut..Ihan samoilla periaatteilla, että kun tuntuu siltä, että jaksaisi vääntää _lähes_ yhtä kovan sarjan kuin ensimmäinenkin oli.. Mutta vissiin pitäisi viilata omia metodeita ja ajatusmalleja. *mutisee kuinka vaikeaa tämä punttien kolistelu loppujen lopuksi on vaikka on kyse yksinkertaisista asioista*

#50
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
23.04.2003 18:23

Halusin vain sanoa, että ei kannata tehdä jotain liikettä puolitiehen, vaan tekee sitten reilusti jotain sellaista liikettä, joka ottaa esim. vain olkapäihin. Suuret liikeradat ovat sellainen perusjutska kaikessa urheilussa. Lisäksi punttitreenissä keskikohta on liikkeissä se helpoin - vaikeimpia ovat alku- ja loppukohdat. Siksi kannattaa vetää liikeradat mm. loppuun asti, koska se kehittää lihasta parhaiten (peruskinesiologiaa).

Näin Tigerclaw:ta myötäillen - kaikki lähtee tavoitteesta. Jos on kiinnostunut lihasten kasvattamisesta, ei kantsi päästää lepotaukoja liian pitkiksi, koska silloin lihas ei saa tarpeeksi suurta ärsykettä kasvaakseen.

#51
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
23.04.2003 18:45

"Jos on kiinnostunut lihasten kasvattamisesta, ei kantsi päästää lepotaukoja liian pitkiksi, koska silloin lihas ei saa tarpeeksi suurta ärsykettä kasvaakseen."

Tuo onkin aika kimurantti juttu että mikä on se liian pitkä tauko. Itselleni omien kokemusten mukaan juuri 2,5-4 min on sopiva tauko liikkeestä riippuen.

Joku 30-90 s on aivan perseestä eikä johda muuhun kuin äärettömään vitutukseen. Teoriassa paperilla voi näyttään niin perhanan hienolta mutta käytäntö voikin olla jotain muuta.

#52
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 18:53

Samoja mietteitä minullakin. Mutta nehän ovatkin vain mutua. En esim. usko, että sinäkään olet tarkkaillut lihasmassan osalta kehitystä lyhyemmillä palautuksilla pitempää jaksoa? Kuten en minäkään.

Toki käytännössä sattaa TUNTUA siltä, etteivät lyhyemmät palautukset toimisi, mutta totuus voi olla jotain aivan muuta.

Mutta niin kauan kuin omat harjoitukseni pysyvät kevyesti alle tunnissa, tuntuu vaikealta muuttaa näitä metodeja.. Toisaalta kun treenin tuloksia katselee, syytä olisi..=D

#53
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
23.04.2003 19:02

No sikäli että käsitreeniä olen tehny suht pitkiäkin aikoja lyhyillä palautuksilla alle 60s, huonoin tuloksin.

Esim. sama paino tai lisääntyvä paino tai vähentyvä paino.

Aina palannut siihen että enemmän romua ja pidempi palautus ja paremmat tulokset.

Tärkeämpää on miten itse sarjat tekee kuin se niiden välissä oleva aika. :)

#54
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
23.04.2003 19:07

tosin nuo pidemmät ajat tarkoittaa n. 2-3 kuukautta. :) Siinä vaiheessa loppui usko asiaan.

#55
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 19:10

"Joku 30-90 s on aivan perseestä eikä johda muuhun kuin äärettömään vitutukseen. Teoriassa paperilla voi näyttään niin perhanan hienolta mutta käytäntö voikin olla jotain muuta."

Perustele.

Luepa nyt noita aikaisempia viestejä. Sinun mielipiteesi, kuten ei minunkaan, ole kovinkaan tärkeä näissä asioissa. Kokemusperäinen tieteellinen tieto on.

Jos et pysty vetämään uutta sarjaa (jos lihaskasvusta on siis kyse) viimeistään 90 sekunnin kuluttua edellisestä, niin et ole kovin hyvässä kunnossa. Siinä tapauksessa on tietysti hyvä odotella.

Olen nähnyt urheilijoiden tekevän juuri kuten aiemmin mainittu, ja tulokset ovat kovia.

Jos sinusta tai jostakusta muusta tuntuu, että tiedätte jo kaiken näistä asioista, niin mitä te tänne sitten tulette enää kommentoimaan? Tehkää niinkuin teette, ja me muut yritämme oppia lisää toisiltamme.

Katso vaikka kuinka avoimesti ja oppivaisesti Jason suhtautuu asiaan. Sillä tyylillä me kaikki opimme täällä jotakin ja kaikille riittää motivaatiota muillekin sitä tietoa jakaa.

Mikään sylkypalsta tämä ei ole, ja tuollaiset asiattomat kirosanat eivät kuulu fiksujen aikuisten ihmisten keskinäiseen tiedonvaihtoon.

Mika

#56
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
23.04.2003 19:21

Mä puhuin ihan omista kokemuksista. Ehkä tapa ilmaista asia oli tökerö. Eikä ole tarkoitus kyseenalaistaa sun eikä muiden tietämystä.:)

Ja on se myös totta että esim. kyykyssä en kykene tekemään tiukkoja sarjoja isoilla painoilla 90s palautuksella, joten kunto todellakin on huono. :)

Mutta fakta on että lihas kasvaa pitkilläkin palautuksilla. :)

Peace..

#57
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 19:33

Joo, en mäkään noihin lyhkäsiin palautuksiin pysty, varsinkaan kyykyssä tai käden ojentaliikkeissä. Tällöin saattaa tietysti olla kyseessä myös liian isot painot (on silti kiva vetää taljaa pää punaisena...;)

Kyllä se lihas kasvaa monenlaisessa treenissä, se on totta. Mutta jos puhumme lihaskasvun maksimoinnista, niin palautusten pitäisi olla melko lyhyitä.

Suurin osa tällä palstalla puhumistani asioista koskee enemmänkin urheilijoita eikä niitä voi välttämättä suoraan soveltaa kuntoilijoihin. Ideoita ja tavoitteita niistä voi kuitenkin saada.

Peace,

Mika

#58
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
23.04.2003 19:33

Suhtaudun todellakin mielenkiinnolla ja avoimesti kaikkeen tietoon mikä treenaamiseen ja ravintoon liittyy ja siksi mm. tätäkin palstaa lueskelen. :)

#59
0001-0001-0001
hg
  • Jul 2002
  • 89
23.04.2003 19:51

Nalle on siinä mielessä kyllä oikeassa että lyhyet palautukset johtaa äärettömään vitutukseen, hetkellisesti. Paljoa pahempaa ei tule mieleen kuin westsiden nopea kyykkypäivä 30-45s. palautuksilla tai Sheikon ohjelman mukainen kyykky tai veto jollain 75s. tauotuksilla. Paitsi ehkä kertarykäyksenä kakskymppiset hengityskyykyt.

Inkvisiittorit oli amatöörejä...

#60
0001-0004-0001
Raider
  • Aug 2002
  • 228
23.04.2003 20:07

Perusajatuksena kannattaa kuitenkin pitää, että olet valmis seuraavaan sarjaan, kun hengityksesi on tasaantunut ja lihaksessa tuntuu olevan taas potkua.

On turha tehdä seuraavaa sarjaa, jos sitä ei voi tehdä täysillä. Jos läähätät kuin ravihevonen tms. niin turha ruveta nostamaan seuraavaa sarjaa vain, koska jokin tutkimus niin sanoo. Jos läähätys ja pitkät tauot johtuu huonosta aeroobisesta kunnosta niin ei muuta kuin lenkille sitä kohottamaan.

On turha tuijottaa sitä kirjassa seisovaa 30-90 sekunnin rajaa, jos siihen ei pysty. Ja voin oma kohtaisesta kokemuksesta kertoa, että omat taukoni ovat pääsääntöisesti pitkiä minuutista jopa viiteen ja silti lihas on kasvanut! Pidän sellaisen tauon, että tunnen olevani valmis seuraavaan. Pumppi reeni/sarja on poikkeus.

Lihaksen koko on myös yksi palautumisessa huomioon otettava seikka. Fakta on, että isompi lihas tarvitsee palautuakseen pidemmän ajan kuin pienempi. On myös muita vaikuttavia tekijöitä kuten sarjan pituus, käytettävä paino yms.

Tauot ovat myös hyvin liikekohtaisia, jos joku pystyy vetämään TIUKAN jalka treenin 90 sek. palautuksilla niin hyvä!

#61
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 20:17

Huh! Tässähän alkaa oikein pumppu ottamaan kierroksia ku näitä juttuja lukee ;)

Tigerclaw: Mieleni kovasti tekisi vielä vängätä muutamista asioista, mutta parempi lienee jättää homma tähän tai muutoin seurauksena ei ole muuta kuin itkua ja hammasten kiristystä ;)

Manki: "..ei kannata tehdä jotain liikettä puolitiehen.." Olen edelleen asiasta eri mieltä. Turhaan ei kannata tehdä yhtään mitään, etenkään silloin kun energiat on muutenkin kortilla. Tekisi myös mieleni vetää tähän mukaan kehon balanssi, mutta annetaan olla. Asiasta jotain ymmärtävät tietävät kyllä mitä tarkoitan.

"Suuret liikeradat ovat sellainen perusjutska kaikessa urheilussa." Funktionaaliset ja optimaaliset liikeradat menevät mielestäni suurten liikeratojen ohitse. Myös loukkaantumisriski on hyvä huomioida ääriasentoja käytettäessä.

Edelliset olivat siis minun mielipiteitäni, eivät kirjoista tai kansista luettua eivätkä suurten gurujen suusta kuultua. Kaiketi täällä kuitenkin ovat mielipiteetkin sallittuja, ehkä jopa toivottuja. Pelkällä faktalla taitaisi mennä kovin yksitoikkoiseksi tämäkin keskustelu.

Ja... kukin treenatkoon parhaaksi katsomallaan tavallaan. Mikä toimii sinulla, ei ehkä toimi minulla. Itseäni ei ainakaan huoleta kenenkään muun lihaskasvu (kasvamattomuus) tai kiristely kuin omani. Siinä kun on päänvaivaa ihan riittämiin systeemillä jos toisellakin. Ja valitettavasti aina joskus tulee sellainen fiilis, että mitäpä tänne mitään kommentoimaan kun kaikki asiat löytyvät kuitenkin netistä, lehdistä, tieteellisistä julkaisuista ym. hyvistä lähteistä.

#62
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 20:58

Kyllä, olen pitkälti samaa mieltä asiasta kanssasi. Omaa kehoa on kuunneltava jo senkin takia, ettei loukkaa itseään.

Ja mitä tulee muihin tekijöihin, olemme tässä säikeessä lähinnä keskutelleet lihaskasvusta. Lue nuo aiemmat viestit uudelleen.

Sitten taas juoksemisessa on sellainen juttu, että juoksu voi vähentää voimansaantia.

Sanon sen nyt silti kolmannen ja viimeisen kerran: nuo sekunnit noihin kirjoihin on tuotu kokeellisten tutkimusten kautta. Ne siis eivät ole mitään teoreettista tietoa, joskaan eivät välttämättä koske tavallista kuntoilijaa. Mutta jos palautuminen lihaskasvutreenissä kestää useita minuutteja, maksimaalisia tuloksia ei saada.

Tietenkin isompi lihas tarvitsee pidemmän palautumisajan. Pidemmän palautusajan vaatii myös esim. tempaus. Siksi on annettu tuo 30-90.

Tässä ontuva esimerkki: Jos henkilö syö vasta silloin kun on kova nälkä, hän ei lihoa (vaikka söisi kuinka paljon kerralla). Jos hän taasen syö vaikkei olisikaan vielä nälkä, niin pakostikin kasvaa. Tätä erittäin ontuvaa esimerkkiä voidaan soveltaa myös lihaskasvuun.

Jos joku haluaa tulla hyväksi korkeushyppääjäksi, niin eivätköhän silloin omat kokemukset ja kavereiden neuvot väisty ammattivalmentajan antamien tietojen tieltä? Vaikka onkin miehekästä olla kova punttijätkä, niin niinkin "yksinkertaisessa" (se ei todellakaan ole yksinkertaista) lajissa kuin voimaharjoittelu pätee aivan sama logiikka.

Eiköhän tämä riitä minun kohdaltani. Päätäni en ala takomaan seinään, ja jos joku haluaa tietää lisää esim. biokemiasta ja bodareiden testauksesta saaduista faktoista, hoidan sen tässä kohtaa mieluummin privaatisti.

Olen mielestäni sanonut kaiken tarpeellisen tästä aiheesta tässä säikeessä.

Treeni-intoa!

Mika

#63
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 21:26

Jep hyviä pointteja Tigerclawilta.
Useassa säikeessä Hermeliinikin naljaillut tyyliin että teorialla ne lihakset eivät kasvakaan. Mutta kun homma sattuu olemaan niin, että nämä tutkimukset perustuvat, kuten Mika sanoikin, käytännön kokemuksiin, ei niitä ole kirjan ääressä pelkästään väsätty taikka vain labroissa.
Katsokaapa vaikka minkä tahansa liikuntafysiologian alaa tutkivan yliopiston nettisivuja, varmasti löytyy paljon viitteitä spektaakkelinomaisista tutkimustiloista. Esimerkkinä käy vaikka University of Baylor - http://www3.baylor.edu/HHPR/ESNL/ .

#64
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 21:42

Kyllä Jase, olen edelleen sitä mieltä etteivät lihakset lukemalla kasva! Oletkohan nyt ymmärtänyt väärin "naljailuni"?

#65
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 21:43

Ja mitä aikaisempaan hypertrofiakeskusteluun tulee, niin mailasin tässä taannoin eräällä body-tyyliin treenaavalle kaverilleni ja laitanpa tämän mailin(pääpiirteittäin) tähänkin, koska siinä oli paljon samaa pohdiskelua (nämä ovat vain minun vaatimattomia ajatuksiani):

"Itsellänikin on itsetutkiskelun paikka omien salitreenien kohdalla. On kummaa, miten opituista, rutiininomaisista tavoista tulee pinttymiä ja kuinka vaikeaa on muuttaa ajattelutapojaan taikka treenimetodeitaan. Loppujen lopuksi, kun muutoksia lähtee tekemään, huomaa, ettei se ollutkaan niin vaikeaa.

Omalla kohdallani korkeavolyymisestä treenistä siirtyminen matalavolyymiseen ja korkean intensiteetin treeneihin oli todellinen "ahaa-elämys" aikanaan. Kyseinen treenien muutos sai aikaan kiitettävän kasvupyrähdyksen (lihasmassassa mitattuna) ja myös sarjapainot nousivat todella hyvin.

Kiitettävän kehityksen sokaisemana kyseisiä treenejä tuli junnattua muuttamattomana hyvin kauan(toki treeniohjelmaan tuli muutoksia, mutta tämä perusidea kahdesta maksimaalisen kovasta sarjasta pysyi samana) ja nyt kun tuosta muutoksesta on aikaa lähes kaksi vuotta, on havahtunut, että eipä mikään tietty yksittäinen ajattelutapa tai -metodi ole oikotie onneen. Päinvastoin. Nykyään treeni junnaa enemmän tai vähemmän paikallaan, erityisesti hypertrofian kannalta katsottuna.

Kriittisesti katsottuna kyllä tässä eteenpäin ollaan koko ajan menossa, muttei kyllä siinä määrin, jotta tästä yhdestä ajattelutavasta kannattaisi pitää kiinni loputtomiin.

Erityisesti sarjapalautuksien lyhentäminen ja treenityylin puhtaammaksi muuttaminen olivat todella positiivisia kokemuksia, joskin vielä liian lyhyitä jaksoja, jotta voisi sanoa omalta kohdalta mitään painavaa.

Itse asiassa sarjapituuksien lyhentäminen 3min keskiarvosta lähemmäs puoltatoista minuuttia pudotti sarjapainoja ennalta arveltuani vähemmän.

Melkeinpä ainoana "sivuvaikutuksena" oli todella vahva polte lihaksissa. Tämä ei toki kerro vielä mitään, mutta tukee osaltaan kyllä mietteitä sen ajatuksen suhteen, jossa ideana on, että lihasta väsytetään tarkoituksella ENNEN KUIN se on ehtinyt palautua edellisestä pommituksesta täydellisesti.

Eli vaikeaa on tämä itsetutkiskelu, mutta ehkä tästä mörrimöykystä päästään yli ja saadaan treenien muutoksilla aikaan positiivisia vaikutuksia kehon koostumukseen! :) "

#66
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 21:50

Hermis: voi hyvin olla että olen ymmärtänyt väärin "naljailusi", jotenkin vain on tullut sellainen kuva, ettet oikein arvosta esim. näitä Mikan esittämiä väitteitä, vaan kuittaat ne sillä että "mulla toimii toinen juttu paremmin". OK, näin TOKI voi olla ja onkin, mutta kyllä esim. nämä Tigerclawin faktat ovat niin painavaa kamaa, ettei niistä pääse yli eikä ympäri.

Tarkoitus ei ollut kuitenkaan ollut piikitellä sinulle Hermeliini, vaan vain korostaa sitä, että teoria ei ole vain teoriaa ja vaikka se tutkijasetä istuisikin kirjojen ääressä, niin hänen TESTATTAVA urheilijansa ei sitä ole tehnyt, vaan rehkinyt hänen testiolosuhteissaan todoistaen vain kyseisen "rocket scientistin" väitteitä käytännössä..:)

Ja olen täysin samaa mieltä mielipiteistäsi koskien liikerataa. Aina laajin liikerata ei todellakaan ole paras. On myös hyvä muistaa, ettei mikään liike koostu vain negatiivisesta ja positiivisesta osasta, vaan hyvin tärkeää osaa näyttelevät myös "supistus"
(peak concentration), sekä venytys liikkeen lähtöasennossa.

#67
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 21:51

Siksiköhän nää mininunkin pihvit on jäänyt näin surkean pieniksi? :)

#68
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
23.04.2003 22:13

Ensinnäkin oletko mm. sinä Jason huomannut että olen tässä tuputtanut omia treenimetodeitani? Oletko pannut merkille millaisia omat palautukseni ovat? Tässä ei ole kyseessä mikään vastakkainasettelu joko tämä tai tämä. Toin vain esiin mielipiteeni, että muunlaisetkin palautukset kuin 30-90 näyttävät äijillä toimivan. Ja mielestäni olen pyrkinyt korostamaan näitä "kukin tavallaan" ja "toisella toimii, toisella ei" teemoja. Kyse on siitä, että tapanani on kyseenalaistaa asioita, olivat ne sitten tutkimuksia tai mitä tahansa, koska mielestäni YHTÄ OIKEAA TAPAA KASVATTAA LIHASMASSAA EI OLE vaan samaan tavoitteeseen päästään montaa eri reittiä. Kyse on myös siitä, että en kunnioita, enkä kumarra ketään pelkästään meriittien perusteella. Myös ammattilaisten "faktoja" täytyy voida ja pitää mielestäni kritisoida.

Ja mitä testeihin teorian takana tulee niin testit tehdään usein hyvinkin kapea-alaisesti. Niissä tutkitaan usein jotain tiettyä asiaa eikä välttämättä huomioida kokonaisuutta ja kaikkia muita asiaan vaikuttavia tekijöitä kuten esim. tavallista arkielämää. Ei näitä tieteellisiä tutkimuksia tarvitse minään Raamattuna pitää. Vastatutkimus saattaa todistaa asiasta jotain ihan muuta. Siinä muutamia syitä miksi olen oppinut arvostamaan tavallisten pulliasten omakohtaisia kokemuksia.

Ja sitten kun vielä etsit tämän "mulla toimii toinen juttu paremmin" lauseen jostain kirjoittamastani viestistäni niin olen jo melko tyytyväinen. ;)

#69
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
23.04.2003 22:16

Ihan totta puhut. Allekirjoitan viimeisen viestini täysin. Ehkä tämä internet vaan saa aikaan turhaa spekulointia ja välillä ei ymmärrä kaikkia vivahde-eroja ja saattaa jopa ajatelle toisen puolesta taikka vetää vääriä johtopäätöksi..;)

#70
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
23.04.2003 22:45

"Ja... kukin treenatkoon parhaaksi katsomallaan tavallaan. Mikä toimii sinulla, ei ehkä toimi minulla. Itseäni ei ainakaan huoleta kenenkään muun lihaskasvu (kasvamattomuus) tai kiristely kuin omani."

No, tuossa olet kyllä ihan oikeassa, että omasta kropastahan se lähtee. :)

"Turhaan ei kannata tehdä yhtään mitään, etenkään silloin kun energiat on muutenkin kortilla."

Niin, tuosta olen kyllä samaa mieltä - siksi kirjoitinkin alkuperäisen viestini. :)

Elikä asia taitaa olla loppuunkäsitelty!

#71
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
23.04.2003 23:51

Tässä kohtaa liikeradalla on tarkoitettu koko liikettä, ei osaa siitä. Esim. 10 senttimetrin kyykky ei ole yhtä tehokas kuin syvempi kyykky.

Kyllä hanskakäännössäkin saa yllättävän paljon rautaa taivuteltua, kun liikuttaa kättä vain vähäsen. Lihas kuitenkin vaatii ison liikeradan kehittyäkseen.

Lajikohtainen treeni on aina tärkeää, ja silloin liikeradan pitää enemmän tai vähemmän matkia ko. lajissa käytettyä liikettä ja liikerataa. Usein - lajista riippumatta, joskin poikkeuksiakin on - liikeradat ovat isoja. Fysiikan lakien mukaan liikeradan alku ja loppu, kun vipuvarsista on kyse, ovat ne vaikeimmat osuudet. Tätä on siis tarkoitettu liikeradan pituudella.

En ihan varmaksi ymmärrä positiivista ja negatiivista osaa. Nämä termit ovat minulle tässä yhteydessä pimennossa. Jos tarkoitetaan concentric ja eccentric -osuuksia, väite on aivan oikea.

Mika

#72
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
24.04.2003 00:29

Luulin, että olimme saavuttaneet tietyn yhteisymmäryksen toistemme suhteen. Voi olla, että olemmekin, mutta en voi olla tästä viimeisten viestiesi jälkeen aivan varma.

Toivon, että tämän viestin jälkeen näemme asiat samassa valossa. Muussa tapauksessa meidän ei välttämättä kannata kommentoida enää toistemme viestejä.

"YHTÄ OIKEAA TAPAA KASVATTAA LIHASMASSAA EI OLE..."
Ei olekaan, mutta optimaalinen tapa on. Tästä on tietysti variaatioita.

"Kyse on myös siitä, että en kunnioita, enkä kumarra ketään pelkästään meriittien perusteella."
Joo-o. Kunnioitusta minä en ole täältä hakemassa, mutta kun tietää näistä asioista perusteet, on helppo kunnioittaa - ja myöskin kritisoida - alan huippumiehiä ja -naisia. Ne perusteet pitää kuitenkin tietää.

"Ja mitä testeihin teorian takana tulee niin testit tehdään usein hyvinkin kapea-alaisesti. Niissä tutkitaan usein jotain tiettyä asiaa eikä välttämättä huomioida kokonaisuutta ja kaikkia muita asiaan vaikuttavia tekijöitä kuten esim. tavallista arkielämää. Ei näitä tieteellisiä tutkimuksia tarvitse minään Raamattuna pitää. Vastatutkimus saattaa todistaa asiasta jotain ihan muuta. Siinä muutamia syitä miksi olen oppinut arvostamaan tavallisten pulliasten omakohtaisia kokemuksia."

Kapea-alaisesti? Kyllä, joskus, mutta useasti? Et taida kovinkaan paljon arvostaa tiedettä. Ja anna nyt sitten esimerkkejä kapea-alaisista tutkimuksista, niin minä annan esimerkkejä hyvistä tutkimuksista.

Tavallista arki-elämää? En ymmärrä tätä.

Vastatutkimus. Kyllä, usein tieteessä käy niin, että vastatutkimus todistaa jonkin aiemman teorian vääräksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki tutkimukset pitäisi jättää omaan arvoonsa ja odottaa vastatutkimusta, joka todistaa ne vääräksi. Tämähän tarkoittaisi, että ei osta tietokonetta, kun pian kuitenkin tulee nopeampi ja parempi. Sehän olisi vähintäänkin absurdia, vaikka siinäkin tapauksessa voi tietää melkoisen varmaksi, että tämän päivän viimeinen tieto on jo pian vanhaa. Liikunta-alalla näin ei asian laita ole.

Pidätkö sinä Raamattua erehtymättömänä? Mikään asia ei ole täysin erehtymätöntä, mutta tämä on kuitenkin suhteellista ja menee filosofian puolelle. Kyllähän kvanttiteoriakin toimii atomitasolla, mutta ei esim. biologisten kokonaisuuksien tasolla. Kaikki on suhteellista.

"Ammatilaisten 'faktoja'.."
Et siis tosiaan taida arvostaa tiedettä, vaan sitä jokamiehen kokemusta. Minä arvostan molempia, mutta mieluummin opin urheilijalta tai alan ammattilaiselta kuin aivan keneltä tahansa. Ammattilaisetkin ovat jokamiehiä, joskin ansioituneita sellaisia.

Hermeliini, minä esiinnyn tällä palstalla oppiakseni ja jakaakseni tietoa, jota olen kovalla vaivalla oppinut. En ole täällä väittelemässä tai keskustelemassa mielipideasioista. On ihan hyvä keskustella vaikka hiusten väristä, mutta tietyissä asioissa ei ole mielipiteitä, vaan faktoja. Jos et tätä tosiasiaa tunnusta, olet keskustelukykyni ulkopuolella. 1+1 on aina 2, eikä joskus 2.5 tai 1.7.

En esitä tällä palstalla mitään, mistä en olisi varma, niin varma kuin mistään asiasta voi olla. En esitä mutu-juttuja tai jotain, minkä kuulin naapurin Pertiltä.

Esiinnyn tällä palstalla omalla nimelläni. Minulla on kyseessä sekä oma että ammattimaineeni näin tehdessäni. Siksi en voi esittää väitteitä, joiden tueksi en pysty tarjoamaan mitään konkreettista.

Meillä on jokaisella omat erikoisalamme. Koska olen laittanut tälle palstalle omat tittelini ja lisenssini sekä kertonut hieman kokemuksistani, on selvä etten puhu pelkältä harrastajapohjalta.

Sinun erikoisalaasi voivat olla vaikkapa tietokoneet. Niistä kaikki tietävät vähän, mutta harva tietää todella paljon. Sellaisilla palstoilla minä esiinnyn (tai esiintyisin) harrastelijana, eikä mieleeni tulisi asettaa kyseenalaiseksi esim. binääriteoriaa. Jos joku ammattilainen kertoo minulle, että tämä on fakta, uskon sen siinä kohtaa enkä yritä väittää muuta. Jos tällä ammattilaisella on tutkinto aiheesta ja hän puhuu aivan perusasioista, en minä voi sanoa hänen olevan väärässä. Hän taatusti tietää mistä puhuu. Poikkeuksiakin on, toki, mutta pitää olla sitten niin paljon omaa tietoa, että pystyy erottelemaan jyvät akanoista.

Tarkoituksenani on ilmaiseksi välittää tietoa, jonka olen hankkinut. Täällä on paljon ihmisiä, jotka arvostavat sitä. Teen sitä pyyteettömästi eikä mieleeni juolahtaisi harhauttaa ketään taikka puhua asioista, joista en tiedä mitään tai vain hyvin vähän. Tiedän kyllä hyvin mistä asioista tiedän ja mistä en. Toivon että tämä vilpittömyys välittyy suurelle yleisölle.

Hermeliini, meillä on hyvä mahdollisuus tämän palstan kautta oppia toisiltamme. Käyttäkäämme sitä hyväksemme.

Peace,

Mika

#73
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
24.04.2003 01:48

"Pidätkö sinä Raamattua erehtymättömänä?" Tietenkin! Sinäkö et pidä?! :o

Olen rekisteröinyt kirjoituksesi, mutta en todellakaan aio siihen laatia minkäänmoista "vastinetta". Ne, jotka minut "tuntevat" tietävät kyllä mitä mieltä olen mm. tieteestä (ja Raamatusta), ja se mitä mieltä muut ovat, on minulle aivan sama. Ts. saat aivan vapaasti pitää mielipiteesi (faktasi?) minusta ja jutuistani.

"Muussa tapauksessa meidän ei välttämättä kannata kommentoida enää toistemme viestejä." Tuossa en valitettavasti näe järjen hiventäkään ja aion kyllä edelleenkin kommentoida niitä tekstejäsi, joissa mielestäni jotain kommentoitavaa on.

Hermis

#74
0034-0001-0003
SimpAnssi
  • Apr 2003
  • 435
24.04.2003 14:26

Minusta se mitä Mika tarkoittaa pätee parhaiten huippu-urheilussa. Normaali kuntoilijan tai edistyneempi harrastelijan (joka treenaa muutaman kerran viikossa) ei välttämättä tarvitse nähdä tai edes tietää mitään huippu-urheilusta ja sitä mitä se vaatii. Minusta normaalille kuntoilijalle on harjoittelussa tärkeintä HYVÄ OLO. Tämä syntyy lähinnä hyvien tulosten tuomasta ylpeydestä, kivasta kropasta, siitä että treeneissä on kivaa jne..

Jos joku teistä on koskaan treenannut sen 11 kertaa viikossa ja omistanut elämän kokonaan kehon maksimoimiselle, kyllä ymmärtää sen mitä Mika hakee. Ei silloin ole mitään varaa kikkailla mutun varassa. Jos palautukset menee "pipariksi" esim. punttitreeneissä niin se saattaa vaikuttaa koko kauteen. Aika on noilla harjoitusmäärillä maksimissaan, joten jotta saataisiin paras hyöty on harjoitusten oltava mahdollisimman täydellisiä.

#75
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
24.04.2003 15:21

"Ei silloin ole mitään varaa kikkailla mutun varassa. Jos palautukset menee "pipariksi" esim. punttitreeneissä niin se saattaa vaikuttaa koko kauteen."

Näinhän se on. Viisas mies tuo SimpAnssi!

#76
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
07.05.2003 18:45

Törmäsin allaolevaan sivuun sattumalta. Aikamoista sillisalaattia, mutta sivun keskivaiheilla ihan mielenkiintoista pohdintaa sarjapalautusten osalta:

Lyhyitä palautuksia perustellaan lähinnä harjoituksessa erittyvien anabolisten hormonien kautta: tässä tarkastellaan asiaa myös ATP-synteesin sekä PCr-varastojen palautumisen osalta.

http://staff.washington.edu/griffin/rest_time.txt

#77
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
07.05.2003 18:56

Lähinnä kiinnostaisi kuulla tähän Tigerclawin ja kumppaneiden kommentteja:

kyseinen henkilö on palautuksia tarkasteltaessa ottanut kuvaan mukaan myös
I- ja II-tyyppi-lihassolujen erot, PCr:n sekä ATP:n synteesin.

#78
0001-0001-0001
hg
  • Jul 2002
  • 89
07.05.2003 21:16

Niin se aika rientää. Muistan kun Aleck ja Tom McCullough tappeli noista palautusajoista silloin joskus kaaauan sitten :-)

#79
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
07.05.2003 21:44

Siinähän se oli nätisti sanottuna:

"You also need to take into consideration what
your training goals are [ykkösasia!]. These longer time periods might be optimal for
those who are interested in gaining power and strength, but they may not be
ideal for those who are interested in hypertrophy. Research studies have
shown that 30s - 1.5 m rest periods may be more optimal for hypertrophy gains
only because the stress better stimulates anabolic hormone production."

Tästähän juuri on kyse. Lihaksille annetaan niin suuri ärsyke, että niiden on pakko kehittyä.

Lihassolujen erot taas menevät ihan täysin specificity -periaatteen mukaisesti. Senkin takia on hyvin tärkeää, että lähdetään selkeästi omista tavoitteista.

#80
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
07.05.2003 21:45

siis, kehittyä = kasvaa. Sori...

#81
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
07.05.2003 23:07

"Research studies have shown that 30s - 1.5 m rest periods _MAY BE_ more optimal for hypertrophy gains.."

#82
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
07.05.2003 23:12

Ja?..."More optimal" = better for hypertrophy; eli ei sulje pois sitä vaihtoehtoa, että myös toisen tyyppisillä treeniohjelmilla on mahdollista stimuloida lihaskasvua.

#83
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
08.05.2003 13:44

Toki ymmärsin lukemani, mutta jos luit koko tekstin, niin lähinnä hain tässä nimenomaan sitä puolta, että mitä hyötyjä(nimenomaan myös lihaskasvun kannalta) saadaan, kun energiavarastotovat _huomattavasti_ täydempiä tehdessä seuraavaa sarjaa.

#84
1030-1002-1001
manki
  • Aug 2002
  • 1731
08.05.2003 13:57

Taasen lainaan artikkelia:

"It has been shown that powerlifters (who train
with high intensity and low reps) demonstrate selective hypertrophy of more
type II muscle fibers than a bodybuilder (who trains lower intensity and
higher reps)."

Elikä jos treenaat tietyllä tavalla, saat tietynlaisia tuloksia (specificity).

"Without complete recovery, subsequent exercise intensity will be effected. Now, with body building this may not be of any
importance because it may be more beneficial to stimulate GH and testosterone
production. However, to a strength or power athlete this certainly will make
a big difference."

Artikkelissa ei kylläkään mielestäni sanota, mitä lihaskasvuhyötyä pidemmistä lepotauoista saadaan. Lähinnähän tuossa sanotaan, että mikäli treenaa strength ja power tavoitteinaan, niin silloin pidemmät lepotauot ovat tärkeitä. Kehonrakennuksen kannalta taas pidemmillä lepotauoilla ei saada mitään sen kummempaa hyötyä.

Se vastaukseni on tuolla jossakin...Nyt on vain muuta ajateltavaa, niin en jaksa paneutua.

#85
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
08.05.2003 14:02

Ihan totta, noinhan siinä pääasiallisesti sanotaan.

#86
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
08.05.2003 14:05

Lähinnä siellä siltikin mielestäni herätetään keskustelua hormonaaliset vasteet vs. parempi palautuminen ja sitä kautta saadut hyödyt. Tuossa alussahan puhutaan toistomääristä ja minimissään puhutaan 1-2min palautuksista.

#87
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
09.05.2003 21:21

Joo, eli kyseessähän on siis kaksi ryhmää: voimaurheilijat ja bodarit. Voimaurheilijat haluavat voimaa ja bodarit lihaksia. Nämä kaksi eivät tietenkään poissulje toisiaan - eivät varsinkaan kuntoilijan kannalta - mutta tavoitteet ovat huomattavan erilaisia tuolla tasolla.

Täten, lihaskasvua saadaan parhaiten aikaan lyhyillä palautusajoilla, jolloin teston ja KH:n eritys lisääntyy optimaalisesti.

Sinulla on hyviä kysymyksiä eikä lainkaan omia "fakta-mielipiteitä" kuten joillakin, joten vastaan sinulle aina, jos osaan.

Mika

#88
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
10.05.2003 16:23

Kiitokset siitä..=D

Juu ymmärsin kyllä jutustelujan pointin. Koitin vain vetäistä näitä parempia energiavarastoja mukaan juttuihin, mutta toki ei siitä pääse yli eikä ympäri mitä alan kirjallisuus tästä asiasta sanoo.

Eli totta, GH:n ja teston eritys on runsaampaa ja ymmärtääkseni kortisolin vähempää, lyhyemmillä sarjapalautuksilla.

Harmikseni en vain ole mistään saanut kaivettua faktaa, siis tyyliin että olisi vertailti eri pituisten sarjapalutusten vaikutusta hormonitasoihin.

#89
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
10.05.2003 17:36

"Research on females has shown when using heavy resistance (5RM) and resting for three minutes between sets, no significant rise in growth hormone occurs.
However, when using moderate resistance (10RM) with short rest periods (1 minute) rises occur. Varying routines is important for altering levels of growth hormone.
"
Mistäköhän tämäntyypisiä tutkimuksia löytäisi kokonaisuudessaan?

#90
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
10.05.2003 17:48

Tällaisen referenssin löysin, tosin en onnistunut löytämään sitä netistä mistään.. =/

Bell, G., D. Syrotuik, T. Socha, I. Maclean, H. Quinney.
Effect of strength training and concurrent strength and endurance training on strength, testosterone, and cortisol. J. Strength and Cond. Research. 11(1), 57-64. 1997

#91
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
10.05.2003 18:06

NSCA:n sivuilla on linkkejä kaikenlaisiin alaan liittyviin tutkimuksiin. Muistaakseni täytyi olla jäsen, jotta pääsee niitä selailemaan kokonaisuudessan. Jos näin on etkä ole jäsen, ilmoita minulle ja yritän etsiä jotakin.

Mika

#92
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
10.05.2003 18:32

Jason, katso tuota ja kysy lisää, jos tarve vaatii. Tuossa ei puhuta palautusajoista (ne on kanssa tutkittu juttu), mutta ehkä vastaa muutamiin kysymyksiisi.

(Kun luet tuon ja ymmärrät, että nämä on ihan tarkkaan tutkittuja asioita, joita meille on siis myös koulussa opetettu, niin ymmärrät varmaan samalla miksi mulla on käämit palanut, kun jotkut on väittänyt kivenkovaan että "niin mut kun mää kerran salilla huomasin" tai "niin mut kun mun mielestä" (huomaa sana 'mielestä', jolla yritetään tehdä tyhjäksi tieteellisiä tutkimuksia), vaikka yritän vain olla avuksi. Jotkut ehkä taasen luulee, että yliopistoissa vain opetellaan pelaamaan pingistä, ja opitaan ulkoa lihasten ja luiden nimiä. Tai jotain.
Tuollainen vastaanhankaaminen on tuhoisaa muiden asianosaisten kannalta, jotka eivät tiedä mitä uskoa.
Tämä sulkuihin laitettu kappale koskee vain tätä ja erästä toista - varmaan tiedät mitä tarkoitan - säiettä. Muissa säikeissä on tullut erittäin hyvää palautetta ja keskustelua.)

"MANY EXERCISE-RELATED factors influence muscular mass. Among them is repetition range—the amount of repetitions performed during a set. Unfortunately, this is one of the most misunderstood aspects of training.

Most people realize that the use of a high number of repetitions (in excess of 15 per set) is suboptimal for increasing muscular mass. The reason for this is simple: during a high-repetition set, the weights used aren't heavy enough to innervate the highest threshold motor units. These motor units control the fast-twitch, type IIB fibers—the ones that have the greatest potential for growth. Rather, the majority of work is accomplished by slow-twitch type I fibers, which are fatigue resistant but have a limited ability to hypertrophy. Thus, although high-repetition training is an excellent approach for heightening local muscular endurance and improving the quality of muscle tissue, it produces only minimal gains in muscular size.

On the other hand, there is a prevailing misconception that in order to get big, one needs to train like a powerlifter, using extremely heavy weights and low repetitions (less than 5 per set). It is common to witness an aspiring bodybuilder load up the bar and perform sets of squats or bench presses at or near his or her 1-repetition maximum. This approach, however, is contrary to established principles of exercise physiology. For a variety of reasons, a moderate-repetition scheme (approximately 8 to 10 repetitions per set) is the decidedly better choice for achieving optimal gains in muscular mass.

First, training in a moderate-repetition range stimulates the activation of a maximum number of muscle fibers. This is because of the size principle of muscle recruitment, which dictates that motor units are innervated in an orderly fashion. Smaller motor units are activated first. As a set becomes more intense, larger motor units are progressively brought into play until all available fibers are recruited. This is the general pattern of recruitment seen during moderate-repetition training, and it allows the full spectrum of fibers to exert force.

Alternatively, because low-repetition training requires an explosive concentric effort, the size principle can be short circuited. There is evidence that in a ballistic lift, synaptic-input systems cause the preferential recruitment of high-threshold motor units while inhibiting lower threshold motor units (15) . Accordingly, smaller fibers are bypassed in favor of those with greater force potential. Although small fibers don't have the ultimate growth potential of larger fibers, they do, to a certain extent, contribute to muscle hypertrophy. Therefore, because of a reduced involvement of low-threshold neurons, the potential for muscular development is ultimately diminished.

Second, the secretion of endogenous, anabolic hormones is highest after a moderate-repetition set (8) . After a muscle has been subjected to intense stress, these hormones help to instigate the growth process. As a rule, the greater the amount of circulating anabolic hormones, the greater the potential for increases in muscular hypertrophy.

It is theorized that lactic acid plays a central role in exercise-related hormonal excitation (11) . Although many people tend think of lactic acid as an impediment to exercise, it is actually a potent anabolic facilitator. Lactic acid is generated as a byproduct of glycolysis, the energy system that is the primary fuel source used during moderate-repetition training. When lactic acid accumulates in large amounts, there is a corresponding surge in anabolic hormone levels. Conversely, because low-repetition training predominantly relies on the short-term phosphocreatine system for energy—not on glycolysis—only a limited amount of lactic acid is produced. Hence, the secretion of endogenous hormones is somewhat blunted.

Testosterone levels, for example, are significantly higher after a 10-repetition set when compared with the case after a 1-repetition maximum (3) . Although the exact mechanism is still unclear, lactic acid somehow potentiates the release of cyclic adenosine monophosphate (cAMP)—a chemical messenger that acts a catalyst in cellular function. cAMP, in turn, promotes the secretion of testosterone, which then directly acts on the muscle cell to stimulate growth (9) .

In addition, lactate has a significant impact on growth hormone (GH) secretion. A 10-repetition set has been shown to produce large increases in circulating GH—much greater than in a lower-repetition protocol (6) . Moreover, these effects are fairly well sustained; they are seen for more than an hour after the workout (7) . And the benefits of this are twofold: not only is GH itself a powerful stimulator of muscular growth, but it also mediates the release of insulin-like growth factor (specifically, IGF-1), perhaps the most potent of all anabolic hormones.

Third, moderate-repetition training augments myofibrilar hydration (14) . During training, the veins taking blood out of working muscles collapse. However, the arteries continue to deliver blood into the muscles, creating an increased concentration of intramuscular blood plasma. This causes plasma to seep out of the capillaries and into the interstitial spaces (the area between muscle cells and blood vessels). The buildup of fluid in the interstitial spaces causes an extracellular pressure gradient, which causes a flow of plasma back into the muscle. The net result: blood pools in your muscles, causing the phenomenon commonly referred to as a "pump."

People tend to think of a pump as a temporary condition that is strictly cosmetic. However, this belief is shortsighted. Numerous studies have demonstrated that a hydrated cell stimulates protein synthesis and inhibits proteolysis (protein breakdown; 4 , 10 , 13 ). In this way, muscles are provided with the raw materials to lay down new contractile proteins—the basis for muscle tissue growth. Unfortunately, during low-repetition training, the time under tension simply isn't sufficient to generate a pump. Consequently, cell volume is relatively constant, and the impetus for protein synthesis is thereby reduced.

Fourth, by increasing time under tension, a moderate-repetition set maximizes muscle damage—a fact that has been shown to be imperative to increases in muscular hypertrophy (2) . Theoretically, the longer that cross-bridge formation is maintained during training, the greater the potential for damage to the tissue. Because the duration of cross-bridge formation is shorter in a low-repetition set than in a moderate-repetition set, there is less time for myofilamental damage to take place.

It is important to note that these concepts are predicated on the overload principle, which states that a muscle must be taxed beyond its present capacity for growth to occur (5) . Hence, all sets (excluding warm-ups) should be performed at a high level of intensity. This is an essential factor for promoting gains in size and strength (1 , 12 ). Clearly, without muscular overload, results will be compromised.

In final analysis, there is substantial evidence that training in a moderate-repetition range is the superior method for building muscular mass. As discussed, it optimizes fiber recruitment, increases hormonal response, enhances cellular hydration, and heightens myofilamental damage. These factors work synergistically, combining to stimulate muscular growth. But does this mean that lower repetitions should never be employed in a mass-building program? Certainly not. Low-repetition sets can help to improve neuromuscular response, which in turn can translate into the ability to use heavier weights. Similarly, some high-repetition sets can also be employed to refine muscular endurance and raise lactate threshold. Still, if mass is your goal, the majority of training should be performed in a glycolytic mode, keeping repetitions between 8 to 10 per set."

Mä en muuten sitten postaile näitä tutkimuksia kenelle tahansa vain todistaakseni väitteitäni (mulla on siitä huonoja kokemuksia tällä sivustolla, enkä halua aiheuttaa riitaa). Sä olet kuitenkin ihan oikeasti kiinnostunut näistä asioista, joten siinä on.

Oletko muuten miettinyt alan opintoja?

DBTL:ssä voitais törmätä...;)

Mika

#93
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
10.05.2003 18:55

Suuret kiitokset Tigerclaw!
Täytyypä lukea tuo ajatuksella läpi.
Olisiko sinulla mailiosoitetta?
Ihan kaiken varalle..=D

#94
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
10.05.2003 19:16

Joo, aloitetaan tuolla yleisellä (saat sen henkilökohtaisen sitten tuota kautta):

ki@hotmail.com

Mika

#95
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
10.05.2003 20:19

Mikähän olis paras mahdollinen tapa toteuttaa harjoittelu? 3-4 sarjaa liike, palautus esim. 1 min.

A) vakiopaino, jolloin joka sarjasta toistot vähenevät

B) sopivasti vähenevä paino jolloin sarjapituus pysyisi jotakuinkin vakiona.

C) supersarjat jolloin sarjapalautus 30s

#96
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
10.05.2003 22:22

Toi riippuu aika monestakin asiasta, ensisijaisesti sun tavoitteistasi.

Tähän voi helposti ja perustellusti väittää vastaan, mutta sanoisin, että jos tehdään vaikkapa 4 sarjaa, niin toistot vähenevät 12-10-8-6, ja rautakasa kasvaa joka sarjassa. Tätä käyttävät monet, mutta se ei ole ainoa oikea tapa.

Mikä susta on tuntunut toimivan parhaiten?

Mika

#97
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
10.05.2003 22:51

Riippuu siitä tehdäänkö kaikki sarjat loppuun asti.

Eli jos teen esim. ojentajapunnerrus taljassa vakiopainolla 55kg 4 sarjaa kaikki loppuun asti niin mulla se tarkoittaa suunnilleen 12,10,8,6 toistoja, johtuen lihaksen väsymisestä. Ts toistomäärät vähenee vaikka paino pysyy samana.

Tietysti jos käytän esim. 40, 50, 60, 65 kg niin tuloksena olisi varmasti suunnilleen samat sarjat, jolloin ensimmäiset sarjat jäisi hieman vajaaksi.

Eli näitä vaihtoehtoja puntaroin.

Tarkoituksena on vetää tätä n.3kk vuorotellen 2kk kestävän voimakauden kanssa, joka onkin paremmin hallussa.:)

#98
0011-0003-0003
akvaisan
  • Jan 2002
  • 793
10.05.2003 23:20

Mitäs mieltä olet seuraavasta? Menee tietyssä mielessä vastoin tuota ylläolevaa lainausta.

Pavel Tsatsouline, "the Evil Russian", äänessä:

http://www.testosterone.net/nation_articles/152russ.html

"I shall sum up the energetic theory of muscle hypertrophy without using any big words: If you get a pump with heavy weights you shall grow. You need the volume to really deplete the muscle, but you need the tension to increase the amino acid uptake. Now if you lift really heavy like a powerlifter and rest for five minutes in between sets, you have the tension but donÂ’t have enough fatigue. If you start using the little color coded dumbbells and do a hundred reps, you have the fatigue and the pump, but not the tension. You may build some "virtual" muscles, but nothing else.

But if you set it up like this, if you use a heavy weight and do reps of five (not taken to failure) with only one or two minutes of rest for up to twenty sets, youÂ’re going to be able to use a heavy weight and get a great pump. Every bodybuilder whoÂ’s tried this approach has reported sensational gains.

Just to give you an example, I was in the Muscle Media/EAS compound a couple of months ago. I put David Kennedy, the science editor, through a bench press workout that used this format and the high-tension techniques. Today his bench is going through the roof and his pecs are getting huge. ItÂ’s a lot more enjoyable way to train, too.

ItÂ’s almost like youÂ’re posing under the barbell. Ironically, bodybuilding posing is so much more effective for getting definition than any high-rep program people do. ThatÂ’s another mistake comrades make. They think high reps get them cut up. ThereÂ’s nothing about high reps that makes you cut up. If you feel the burn thatÂ’s just exhaust fumes from your muscles, lactic acid. It doesnÂ’t mean a thing. Muscle gets that "cut" look first of all when itÂ’s very dense (heavier training, myofibrillar density etc.). Second of all, thereÂ’s great resting tension and that comes from high tension training such as heavy iron and posing."

Kyselen ihan siksi, että näin dieetillä otin käyttöön jalkatreenissä uudet kujeet. Ekana perusliikkeenä teen prässiä 2x8-12, sitten toisena liikkeenä kyykkyä - helvetillisen monta viiden toiston sarjaa, mahdollisimman isoilla painoilla ja lyhyillä palautuksilla (1-1,5 min.) kuten Pavelin ohjeet olivat.

#99
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
10.05.2003 23:23

Oletan, että sulla on tässä jaksossa päätavoitteena lihaskasvu.

Ensimmäiset sarjat jäisivät vajaaksi? Siis korkeampi toistomäärä on vaikeampaa kuin isommat painot? Jos tämä on tilanne, se on helppo korjata. Jos ei, niin täsmennätkö?

Mika

#100
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
10.05.2003 23:32

"Today his bench is going through the roof and his pecs are getting huge"
Eli tullut voimaa lisää, kuten tuon ohjelman jälkeen varmasti tuleekin. Likaskasvuun se ei liity, vaikka rinta olisikin kasvanut. Tosin, jos nollasta on aloitettu, niin kaikki on mahdollista. Mikä on huge? Miten muuten kaveri treenaa? Syökö enemmän valkuaista? Jne.

Mitkä sun tavoitteet ovat?

Mika

#101
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
10.05.2003 23:32

eli siis jos pyrin saamaan esim. viimeiset sarjat 8*60 ja 6*65 niin silloin on jätettävä ensimmäiset vajaaksi tai pudotettava viimeisistä joko toistoja tai kiloja.:)

Eli lihastyyppi on mulla helposti väsyvä..

#102
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
11.05.2003 00:36

"..jos tehdään vaikkapa 4 sarjaa, niin toistot vähenevät 12-10-8-6, ja rautakasa kasvaa joka sarjassa. Tätä käyttävät monet.."

Kyseinen systeemi on suosittu erityisesti jenkkiPT:den keskuudessa. Johtuneeko BFL-hypetyksestä vai mistä...

#103
0030-0004-0001
Nalle123
  • Apr 2003
  • 584
11.05.2003 00:47

Mites hermeliinin dietti on rulettanu?:)

#104
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
11.05.2003 01:18

Eipä ruleta dieetti eikä treenit. Pääsi pöpö jostain iskemään :(

#105
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 03:41

Vastasit omaan kysymykseesi...tiedät ainakin mitä tehdä. Ei oo vaikee juttu korjata. (Voihan siinä toki olla jotakin muutakin, mutta kokeilemalla se selviää).

Hermeliini, olen itse alunperin oppinut ton systeemin yhdeltä kaveriltani, joka oli 90-luvun puolessa välissä voimanoston SM-kolmonen 82.5 sarjassa. Toimi hänellä ja aika monella muullakin. Hänen veljensä voitti noviisien SM-bodauskisat samoihin aikoihin. Systeemi on siis sekä kirja- että kokemustietoa (kuten niin moni muukin liikuntaan liittyvä asia), joten voitaneen pitää faktana.

PT:t Jenkeissä eivät minun kokemukseni mukaan hirveästi perustä BFL:stä.

Mika

#106
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 12:26

Hermeliini, tässä kysymyksiä sivulta 4 tässä säikeessä, jotka odottavat vastausta:

"Kapea-alaisesti? Kyllä, joskus, mutta useasti? Et taida kovinkaan paljon arvostaa tiedettä. Ja anna nyt sitten esimerkkejä kapea-alaisista tutkimuksista, niin minä annan esimerkkejä hyvistä tutkimuksista.

Tavallista arki-elämää? En ymmärrä tätä.

Vastatutkimus. Kyllä, usein tieteessä käy niin, että vastatutkimus todistaa jonkin aiemman teorian vääräksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki tutkimukset pitäisi jättää omaan arvoonsa ja odottaa vastatutkimusta, joka todistaa ne vääräksi. Tämähän tarkoittaisi, että ei osta tietokonetta, kun pian kuitenkin tulee nopeampi ja parempi. Sehän olisi vähintäänkin absurdia, vaikka siinäkin tapauksessa voi tietää melkoisen varmaksi, että tämän päivän viimeinen tieto on jo pian vanhaa. Liikunta-alalla näin ei asian laita ole."

Jos vastauksia ei kuulu viiikon sisällä, olet todistanut omat väitteesi vääriksi. Täten, jättämättä vastaamatta olet myös menettänyt oikeutesi kommentoida mitään mitä sanon, etkä myöskään voi kysyä minulta mitään. Sinulla ja Protskulla on arveluttava tapa vastata vain joihinkin teille esitettyihin kysymyksiin. Tämä on sääli sikäli, että molemmat tiedätte paljon. Kukaan ei silti tiedä kaikkea, ja sen myöntäminen avaa uusia ovia kaikille asianosaisille.

Oletteko koskaan miettineet, että sellainen valikoiva vastaustyyli on omiaan lisäämään sekaannusta niiden kävijöiden parissa, jotka eivät tiedä näistä asioista paljoakaan, eivätkä tiedä kuka kukin täällä on?

Oma ego on toissijaista, kun on kyse tiedosta ja sen jakamisesta.

Mika

#107
0011-0003-0003
akvaisan
  • Jan 2002
  • 793
11.05.2003 14:03

Tavoitteet dieetillä on minimoida lihaskato. Eipä tässä miinuskaloreilla oikein lihasmassan kasvustakaan kannata unelmoida. ;-)

Ajattelin, että Pavelin tsydeemi olisi ainakin kokeilemisen arvoinen. Jotenkin näin äkkiseltään tuntui maallikon näkökulmasta katsottuna järkevältä (???) ainakin kokeilla voimapohjaisen 5x5 -systeemin muuttamista korkeamman intensiteetin ja volyymin kautta boditreeniksi. Eli Pavelin suositusten mukaan niin, että otan kyykyssä 10-15 minuutin sisään lyhyillä palautuksilla niin monta vitosen sarjaa kuin vain kerkiää. Eilen kokeilin tätä suht pienillä painoilla (tarkoituksena nostaa kyykkypainoja joka viikko sellaiset 10 kg tiettyyn pisteeseen asti ja saada tätä kautta treeniin progressiivisuutta, tämä jippo toimi ainakin yläkropalle hyvin) ja kauhia pumppi tuli ainakin.

Ihan nollasta en kyllä jalkatreeniä ole aloittamassa, treeniä ei ole takana kuin 2,5 vuotta mutta kyykätty on Smithissä 170x8 ja tavallisessa kyykyssä 160x6.

Miksei tuo Pavelin ohjelma toimisi? Senhän tavoite on miehen itsensä mukaan nimenomaan hypertrofia.

#108
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 14:59

"Miksei tuo Pavelin ohjelma toimisi?"
Tuohon vastaa parhaiten tuo lainaamani artikkeli edellisellä sivulla.

Voihan se toimiakin. Minusta puhuttaessa täytyy muistaa se, että puhun lähestulkoon aina optimaalisesta tavasta treenata. Muitakin tapoja tietenkin on, ja nämä muut tavat koskevat suurinta osaa meistä kaikista. Mutta ehkä noista optimaalisista tavoista saa kuitenkin jonkinlaista suuntaa.

Sinä olet nyt jo aloittanut treenin, joten jatka vain ja kerro miltä tuntui. Jos kuitenkin olet joskus sitä mieltä, että parempiakin tuloksia pitäisi syntyä, hae tämä säie ja lue tuo artikkeli uudelleen (jos et jo ole tulostanut sitä).

Kyykkysi vaikuttaa tosi hyvältä. Oletko kokeillut ottaa merkistä?

Mika

#109
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
11.05.2003 15:02

Päätit sittenkin kommentoida typeriä ja "järkyttävän tietämättömiä" viestejäni. ;)

Sallinnet, että palaan asiaan kunhan saan tämän kuumetaudin (ja siihen liittyvän ketutuksen) pois päiväjärjestyksestä ja aivot (joo luit oikein, tälläkin pumpatulla blondilla ehkä yllätykseksesi sellaiset on) taas toimimaan edes jokseenkin täydellä kapasiteetilla.

Tosin voin jo heti oikoa käsitystäsi, että mulla ja ystävällemme Protskulla olisi jotain yhteistä. No way, man! Ton väitteen voisi jo ottaa pahemman laatuisena loukkauksena, mutta jätetäänpä asia omaan arvoonsa, koska epäilen, ettet ole seurannut esim. mun ja Protskun välistä keskustelua kovinkaan pitkään.

Ja mitä BFL:ään tulee, niin tuskinpa Phillips tuota metodia takataskustaan kaivoi, mutta on järeän markkinointikoneistonsa kautta tehnyt sitä laajalti tunnetuksi. Eli en yhtään epäile ettetkö olisi törmännyt kyseiseen metodiin jossain muussa yhteydessä samoin kuten itsekin olen. Ja väitteeni, että kyseinen metodi on amerikkalaisten trainereiden käytössä perustuu siihen, että viime aikoina olen saanut muutamia heidän laatimiaan ohjelmia kommentoitavaksi, ja nämä ovat perustuneet nimenomaan kyseiseen systeemiin.

#110
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
11.05.2003 15:12

Lukaisin läpi tuon postaamasi tekstinpätkän. En toki nyt enkä jatkossakaan pyydä näitä todisteita väitteille sen vuoksi, että vaatisin sinua jotenkin erityisesti todistamaan väitteesi, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että itse oppisin lisää..;-)

Mitä tekstinpätkään tulee niin siinä olevat asiat olivat oikeastaan jo ennalta tuttuja, joskaan en pole näin mainiosti niitä samassa jutussa tiivistettynä saanut. Enemmänkin on tullut koottua palapeliä eri tietolähteistä pala kerrallaan, jolloin luonnollisesti jää joitain aukkokohtiakin.

Lukiessani artikkelia tuli jo mieleen monta pointtia, jotka ajattelin ottaa tässä esille, mutta luettuani koko tekstin, huomasin, että siinähän ne kaikki suurinpiirtein lopulta tulivatkin..:)

Mielestäni tuo näkökulma maitohapon osalta on merkille pantava.
Usemmiten kun maitohappo nähdään vain ja ainoastaan negatiivisena tekijänä. Mielestäni maitohappo pitäisi nimenomaan nähdä myös hyvin positiivisena tekijänä, energianlähteenä ja potentiaalisena anabolisena tekijänä.

Ja tässä threadissa kun ihmiset ovat kyselleet erilaisten metodeiden perään, niin toki niillekin on sijaa, mutta mutkan kautta. Eli esim. että vaikka voimajaksolla body-treenaaja ei kehittäisi lihasmassaansa optimaalisesti, saattaa tämä mahdollistaa suurempien rautojen liikuttelun siirryttäessä takaisin kehonrakennustyyppiseen treeniin, mahdollistaen suuremman hypertofian.

Eli kyllä tämä artikkeli vahvisti aiemmin opittuja asioita, ymmärtänet Tigerclaw, että kun näitä asioita ei ole taottu koulun penkillä päähän useampaa vuotta, niin sitä helposti tekee mieli pyrkiä "yhdistelemään" asioita, niinkun nyt oli tämä hypoteesi positiivisten hormonaalisten vasteiden ja parempien energianvarastojen yhdistelemisen kohdalla.

Kyseinen teksti kuitenkaan ei jättänyt mitään epäselväksi.

#111
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 15:42

En tarkoittanut tuolla todistelulla missään nimessä sinua. Kysehän oli vain joistakin käyttäjistä (u know who they are), jotka eivät aina - ehkä itsepäisyyttään - tunnusta tosiasioita. Silloinhan se on ihan sama vaikka Dr. Costill tulisi kotiin selittämään.

Se mitä sanot maitohaposta on kiintoisaa. Nyt aletaan päästä tosi mielenkiintoisiin juttuihin. Liikuntafysiologian (tämä suomalainen termistö on minulle vieläkin pimennossa. Ilmeisesti liikuntafysiologia on Suomessa kaikenkattava termi. Jenkeissä sillä tarkoitetaan nimenomaan - ainakin useimmiten - liikuntaan ja urheiluun liittyviä fysiologisia ilmiöitä (eli ei esim. kinesiologiaa), lähinnä biokemian tasolla, mutta tietenkin millä tasolla tahansa) professorimme, Dr. Kovaleski, joka on muuten Dr. Costillin oppilaita, melkeinpä kielsi meitä käyttämästä "waste-product" -termiä maitohaposta puhuttaessa.
Olet aivan oikeassa, maitohappo on erittäin tärkeä energianlähde liikuttaessa. Nyt alamme päästä käsiksi mielenkiintoisiin aiheisiin...:)

Ja asioita pitääkin yhdistellä, kunhan sitten tarkastaa niiden yhteensopivuuden. Tottakai hyvä asia.

Joo, kuten oon sanonut, nämä mun kirjoitukset koskee kyseistä - ja usein VAIN kyseistä - asiaa optimaalisesta, urheilijan näkökulmasta. Sehän tässä netissä just onkin, ettei tule sitä kokonaiskuvaa asioista, jolloin tieto, sen saaminen ja jakaminen on usein vähän rajoittunutta. Olet ihan oikeassa tuossa.

Mika

#112
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 16:08

Okei, oottelen kaikessa rauhassa...;)

BFL ei ole ihan sama kuin systeemi, mitä mä tuossa kuvailin. BFL:ssä on mun mielestä *tiettyä järkeä*, mutta mä en lähtisi sitä suosittelemaan omille asiakkaille.

Joo, Jenkeissä suurin osa PT:stä on ammattitaidottomia. Esim. AFAA:n kurssi käydään lauantaina, ihan peruskoulupohjalta, ja varsinkin koekysymykset käydään läpi, ja sitten koe on sunnuntaina. Ja maksaa $300...

Ei saatana! Tohon emme Suomessa mene. Mä ainakin taistelen sitä vastaan kynsin hampain.

Mitkä tittelit niillä PT:llä on, joiden ohjelmia olet silmäillyt? Vaiko vaan massaa...;)

Toivon vilpittömästi että paranet pian ja ettet ala treenaamaan ennen kuin näin on tapahtunut.

Mika

#113
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
11.05.2003 16:16

Kyllä, mielestänikin puhuttaessa lactic acidista liikutaan todella kalaisilla vesillä.:)

Tämä kun on kuitenkin asia, jota on varsinkin populaarikirjallisuudessa ja ihan lukion kirjoista lähtien katsottu aivan toiselta kannalta. Maitohappo nähdään useimmiten sinä tekijänä, joka "kerääntyy lihaksiin" ja aiheuttaa urheilusuorituksen huonontumisen.

Itset todellakin näkisin maitohapon pikemminkin todella nopeana ja olennaisena energianlähteenä ja eivätkä nämä positiiviset hormonaaliset tekijätkään paljoa lynkkaa maitohappoa. Jos olen oikein ymmärtnyt, niin maitohappo ei todellakaan aiheuta lihasjäykkyyttä, kramppeja, eikä edes millään tavalla "keräänny" lihaksiin pitemmäksi aikaa.

Suuri osa maksan glykogeenistä myös muodostunee epäsuorasti maitohapon kautta.

Mainitsin nuo lukion kirjat esimerkkinä: niissäkin maitohapon kerrotaan olevan juuri se tekijä, jonka vuoksi esim. juostessa suoritustaso heikkenee ja lihakset alkavat tuntumaan jäykiltä.

Itse taas olen muodostanut sellaisen kuvan, että kyse on nimenomaan aivan päinvastaisesta tapahtumasta. Veren kulkeutuessa töitä tekeviin lihaksiin, kulkeutuu sinne myös maitohappo antaen lisäenergiaa.

Eli kyse olisi enemmän pikemminkin "boostista" kuin mistään jäykkyyttä ja suoritustason heikkenemistä aiheuttavasta tekijästä.

Onko Tigerclaw tutustunut seuraavaan artikkeliin?

http://www.cytosport.com/science/lacticacid.html

#114
1007-1003-1001
Hermeliini
  • Nov 2002
  • 1441
11.05.2003 17:17

PT titteleistä ei ole tietoa, ei edes laatijoiden henkilöllisyydestä. Käytettävissäni on ollut tiedot ainoastaan ohjelmista, niiden käyttäjistä ja että ko. ohjelman on laatinut Jenkeissä toimiva PT (oletettavasti sikäläinen).

Ja kiitos, eiköhän elämä taas jossain vaiheessa voita ja operaatio "sairasvuoteella kadonneiden muskeleiden metsästys" voidaan julistaa alkavaksi ;)

#115
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 17:23

Kyllä, näin on, artikkeli on hyvä. Maitohaposta onkin pitkään tiedetty vain haittapuolet. Kehossahan ei tapahdu juuri mitään ilman hyvää syytä. Me emme vain aina näe sitä syytä.

Maitohappo on erityisen tärkeää anaerobisessa harjoittelussa. Wingate-testin yksi tärkeimpiä piirteitä usein on happojen mittaus. Tämä siksi, että maitohapon puskurointitasot ovat urheilijalla erityisen tärkeässä roolissa. Ei auta vaikka keuhkot ja lihasvoima riittävät, sillä jos maitohappoa ei pystytä poistamaan kehosta, niin toiseksi jäädään.

(Huippu-)urheilu on vaikeata ja monisyistä. Ja perin mielenkiintoista.

Mika

#116
1007-1001-1002
Kutri
  • Nov 2002
  • 835
11.05.2003 17:57

Heh,

täällähän on ollut oikein kunnon kinaamista havaittavissa! :-)

Tigerclaw -- Hermeliinin juttuja pidempään lukeneena voin kertoa, että vaikka teidän välisestä keskustelusta tuli jostain ihan käsittämättömästä syystä "tieteelliset tutkimukset/kirjatieto vs. oma kokemus" -henkinen keskustelu, niin en kyllä pidä Hermistä ihmisenä, joka olisi kauheasti tieteellistä tietoa vastaan tai jotenkin torjuisi sitä -- päinvastoin.

Ongelmana kaikessa tieteellisessä, ihmisen kehoa koskevassa tutkimuksessa, on käsittääkseni kuitenkin se, että ihmiskehon ihan kaikkia mekanismeja ei ole kyetty VIELÄKÄÄN selittämään täysin ja en esim. yllättyisi, jos vielä löytyisi jotain välittäjäaineita tms. kemiallisia systeemejä, jotka kääntäisivät joitain teorioita jälleen päälaelleen. Totta kai tutkimusasetelmat vaikuttavat, mutta uskon, että osaltaan ristiriitaisia tutkimustuloksia voi selittää se, että joku vaikuttava tekijä on vielä tuntematon. Hyvä esimerkki tällaisesta tutkimuskohteesta on geneettisen taustan ja ympäristön vaikutus lähes mihin tahansa inhimilliseen toimintaan/kehon ominaisuuksiin. Siksi suhtaudun itse kaikkeen (ja varsinkin ihan uuteen) tutkimustietoon jossain määrin varauksella, vaikkakin suurella kiinnostuksella. Luulen, että Hermeliinin asenne on oikeasti vähän samankaltainen.

Lisäksi tilannetta vaikeuttaa se, että Internet/lehdet/etc. ovat täynnä ihmisiä, jotka esiintyvät asiantuntijoina, mutta joiden todellista tietämyksen tasoa/luotettavuutta voi olla vaikea arvioida. Tällä en tarkoita ketään täällä keskustelevaa erityisesti.

Joku voi olla lukenut tsiljoona tutkimusta ja referoida niitä sujuvasti ymmärtämättä silti hölkäsen pöläystä koko asiasta tai näkemättä kokonaisuutta. Jopa korkeastikoulutetuissa tiedemiehissä (siis ihan kaikilla aloilla) on ihmisiä, jotka eivät kykene näkemään laajempia kokonaisuuksia ja voivat tulkita tutkimustietoa väärin. Aina löytyy tutkimuksia todistamaan ihan mitä tahansa ihmiskehoa koskevaa väitettä.

Tästä kaikesta seuraa se, että esim. jokainen keho.netiin kirjoittava ei voi saada automaattisesti täydellistä luottamusta/uskottavuutta muiden silmissä. Ei edes Anssi Manninen... (sorry boy! :-). Ja hyvä niin, sillä lähdekritiikki rulettaa! :-)

Hyvä esimerkki tästä on se, että Tigerclaw vertasi Hermeliiniä ja Protskua toisiinsa mm. tietomäärien suhteen. Okei, muutaman viestin lukeneena saattaa kuvitella, että esim. Protsku oikeasti ymmärtäisi jotain laajempia kokonaisuuksia tai ylipäätään kykenisi hahmottamaan mikä on relevanttia ja mikä ei. Itse en tätä (ja eräitä muita palstoja seurattuani) voi MITENKÄÄN ymmärtää tätä vertausta, sillä nimim. Protsku on mielestäni koko ajan pihalla kuin lumiukko, toisin kuin Hermeliini. Kyllä, tämä on minun mielipiteeni ja monen mielestä MINÄ varmasti olen pihalla kuin lumiukko, mutta se nyt on tämän Internet-pelin henki... :-D

Ja ettei nyt tulisi väärinkäsityksiä: Tigerclaw, kunnioitan/arvostan kyllä sun liikunta/ravitsemus-tietomääriäsi ja olen iloinen että mm. sinä olet tällä palstalla. :-)

POINTTI: ei saa suuttua/ottaa itseensä kritiikistä/kyseenalaistamisista, koska jokaisen, vähänkin fiksumman on pakko tehdä niitä täällä keskusteluryhmissä hengatessa. Riittää, että perustelee mielipiteensä niin hyvin ja perusteellisesti kuin osaa. Jos sekään ei riitä vakuuttamaan toista, niin sehän on sen toisen häpeä/menetys, ei sun. Jos väittelyistä tulee "kumpi voittaa" -henkisiä eipäs-juupas-jankkauksia (tyyliin: "jos et vastaa tähän, katson olevani oikeassa"), niin väittelyn taso putoaa mielestäni välittömästi. Perustelu: hyvä väittelijä uskoo omaan kantaansa, mutta pitää mielensä avoimena myös vastakkaisille näkemyksille -- ts. hän ajattelee pysyvänsä omassa kannassaan niin kauan, kunnes on esitetty riittävästi vastakkaisia näkemyksiä todistamaan hänen kantansa vääräksi tai jopa etsii itse omaa kantaansa horjuttavia perusteluja. Kannattaa huomata, että toinen osapuoli saattaa vakuuttua toisenlaisista argumenteista kuin mistä itse vakuuttuu ja että vastapuoli saattaa tällaisessa tilanteessa kokea esittäneensä jo riittävät vasta-argumentit. Jos vastapuolen argumentit eivät vakuuta sinua, silloin sinun omassa universumissasi sinä olet oikeassa ja hän väärässä, mutta vastaavasti jos sinun argumenttisi eivät ole vakuuttaneet häntä, silloin hän voi yhtä aikaa olla omassa universumissaan oikeassa ja sinä väärässä. Sinä päivänä, kun ihmiskeho ja sen toimintamekanismit voidaan ihan oikeasti todeta läpikotaisin tunnetuiksi (ja väitän, että siihen tulee menemään vielä vuosikymmeniä), voidaan näistä treeni/ravintoasioista ehkä esittää todellisia faktoja, joita mikään tutkimus ei kykene enää kumoamaan. Siihen asti kaikki on vain spekulaatiota. Ja kyllä tämä oli vain minun näkemykseni asiasta, ja kuka tahansa voi yrittää (ja onnistua) kumoamaan sen! :-D

Oikein ihanaa sunnuntaita, menkää ulos, siellä (tai ainakin täällä :-) on ihana ilma!

#117
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
11.05.2003 18:39

Joo, otetaas tuosta.

Kehosta tiedetään yllättävän vähän. Oletan, että tulee menemään todella kauan ennen kuin meille selviää suuria salaisuuksia kehosta. Asiaa ei ainakaan helpota se, että aivot vaikuttavat kaikkeen. Tutki nyt aivoja aivoilla...sehän on ristiriitaista jo lähtökohdiltaankin...;)

"Lisäksi tilannetta vaikeuttaa se, että Internet/lehdet/etc. ovat täynnä ihmisiä, jotka esiintyvät asiantuntijoina..."
Valitettavan totta...

"Hyvä esimerkki tästä on se, että Tigerclaw vertasi Hermeliiniä ja Protskua toisiinsa mm. tietomäärien suhteen."
Itse asiassa, en verrannut heitä tuon seikan suhteen. Jos näin on käynyt ilmi, olen ilmaissut itseäni väärin.
Tarkoitin että vastauksensa ovat valikoivia. Tosin, mä en nyt enää jaksa vatvoa tätä, sillä me ollaan ton Hermeliinin kanssa löytämässä yhteinen jyvä, eikä sitä siis ole enää syytä puida.

"Protsku on mielestäni koko ajan pihalla kuin lumiukko..."
Netitse on NIIN vaikea arvioida ihmisiä, että eriäviä mielipiteitä syntyy enemmän kasvotusten.
Olen kuitenkin kanssasi täysin eri mieltä tästä ko. mielipideasiasta.
Protsku on mielestäni älykäs ihminen, mutta hän - jostain syystä - ei kovinkaan helposti myönnä olevansa väärässä (en voi sanoa ikinä, koska olen seurannut näitä juttuja vasta pari kuukautta). Hän myöskin vastailee erityisen valikoivasti, joka on A) epäkunnioittavaa (ei voisi ikinä tapahtua kasvotusten, btw) ja B) vain omia tarkoitusperiä palvelevaa. Tietoa mielestäni hänellä on, mutta hän pitää väittelystä, joskaan ei halua aina tunnustaa kaikkia tosiasioita, tai sivuuttaa ne.

Tiedehän perustuu ihmisen mittauskykyyn. Tältä pohjalta totuutta ei ole olemassa, koska sitä rajoittavat ihmisen hahmotuskyky ja keinotekoiset tavat ymmärtää ja jäsentää ympäröivää maailmaa. Esim. matematiikka kuuluu olennaisena osana moniin tieteisiin, mutta sehän on vain sovittua tiedettä. 1+1=2, koska niin on sovittu. Tämä on silti filosofiaa eikä suoranaisesti kuulu tälle saitille.

Tieteessähän ei useinkaan sanota, että asia on tietyllä tavalla. Kyse on siitä, että lukuisista yrityksistä huolimatta jotakin teoriaa ei ole pystytty osoittamaan vääräksi. MIKÄÄN TEORIA EI OLE KOSKAAN OIKEASSA. Tämä on tieteellisen ajattelun lähtökohta. Siksi myös näkee "voi olla", ja "saattaa olla" tieteellisessä tekstissä hyvin usein. Varmaksi emme tiedä mitään, on perusperiaate. Tämän ovat kaikki tiedettä opiskelleet oppineet heti ekana vuonna (tai ainakin monet, oletan).

Tietyt asiat ovat kuitenkin perusasioita. Näitä ei siis pidä enää haastaa, sillä ne on haastettu jo moneen kertaan, eikä ole voitu osoittaa toisin olevan. Jos minä väittäisin, että hiilihydraatit lihottavat enemmän kuin proteeinit, sinä vastaisit aika nopeasti, eikö? Jos minä jatkaisin väittelyä näinkin yksinkertaisesta asiasta, niin ei siinä sinulle jäisi paljon kommentoitavaa, varsinkaan jos en pystyisi osoittamaan sormellani korkealaatuisia tutkimuksia, joissa väitteeni vahvistetaan.

Aivan. Olen siis samaa mieltä.

MUTTA. Täällä keho.net:ssä emme kukaan ole samanlaisia. Joku tietää kelkkailusta, joku laskuvarjohyppäämisestä, joku evoluutiobiologiasta, jne.
Jos joku kysyy neuvoa jostakin perusasiasta - jonka paikkansapitävyydestä ei voi enää paljoakaan keskustella - ja hän saa ristiriitaisia neuvoja, niin mitä luulet hänen ajattelevan?
Tässä kuvaan astuu vastuu. En koe tämän palstan olevan pelkästään keskustelufoorumi, vaan myöskin neuvonantoväline sitä tarvitseville. Mielestäni ihmisillä on oikeus saada oikeata tietoa täysin esteettä. Tästä syystä siis ei ole yleisen - eikä paljon minkään muunkaan - edun mukaista väitellä tai olla tunnustamatta perusasioita.

Siinä olet kyllä oikeassa - kuten olen itsekin todennut tällä sivustolla - että ravintoasiat ovat paljon monimutkaisempia kuin moni muu liikuntaan liittyvä aihealue. Ravintoasioista minulla ei ole erityiskoulutusta, vain perus-, ja siksi en ikinä lähde niistä väittelemään muun kuin vallassa olevien teesien mukaisesti, joita ehkä voidaan pitää perustieteenä.

Alas, sisälle, ja nukkumaan!

Mika

#118
1007-1001-1002
Kutri
  • Nov 2002
  • 835
11.05.2003 22:12

Jees, olemme pääsääntöisesti samaa mieltä -- ja hyvä että olette huomaamassa/huomanneet Hermeliininkin kanssa ettette ole täysin eri linjoilla. :-)

Ja hyvä väittelyhän siis on elämän suola... :-)

#119
1007-1001-1002
Kutri
  • Nov 2002
  • 835
11.05.2003 22:33

Ai niin,

se väärinkäsitys Protskun ja Hermeliinin tietomäärien vertaamisesta tulee seuraavasta lauseesta "[Sinulla ja Protskulla on arveluttava tapa vastata vain joihinkin teille esitettyihin kysymyksiin.] Tämä on sääli sikäli, että molemmat tiedätte paljon."

Mielestäni Hermeliini tietää paljon, Protsku ei -- siksi Hermiksen vertaaminen Protskuun oli minunkin mielestäni loukkaus. Voin toki olla väärässä, sillä käsitykseni nimimerkki Protskusta perustuu vain ja ainoastaan kaikkiin niihin hänen viesteihinsä, joita hän on postannut viime kesästä lähtien eri keskusteluryhmiin (Verkkoklinikka, Keho.net, Ellit, Terhi.net, Pakkotoisto jne.) ja minun sähköpostiini sekä hänen (mm. minusta) laatimiinsa kotisivuihin.

Ehkä pitäisi täsmentää: se, että joku on rekisteröinyt aivoihinsa x-määrän informaatiota (myös osin täysin väärää) ja se, että hän tätä informaatiota randomina jakelee, ei mielestäni vielä tee hänestä tietävää saati älykästä. Jos itse sanon jostain henkilöstä, että "hän tietää paljon", tällöin tarkoitan, että hänellä on joku looginen kokonaiskäsitys, johon eri tiedonsirpaleet sopivat saumattomasti ja että hän pystyy tarvittaessa perustelemaan kaikki väitteensä loogisesti. Muuten sanoisin, että henkilöllä on paljon sekalaista nippelitietoa.

Mutta, kuten sanottua, tämä on vain minun mielipiteeni ja totta ehkä vain minun henkilökohtaisessa universumissani. Siksi varaan itselleni täyden oikeuden olla väärässä... :-D

*nauraa hyväntuulisesti*

#120
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
12.05.2003 02:57

Olen samaa mieltä kanssasi. Protskusta sanoisin, että koska kommunikointini hänen kanssaan on rajoittunut muutamaan säikeeseen täällä keho.net:ssä, I'll give him the benefit of a doubt.

"Ehkä pitäisi täsmentää: se, että joku on rekisteröinyt aivoihinsa x-määrän informaatiota--"
Voisiko tuota enää paremmin sanoa? Tärkeä pointti.

Ja homma jatkuu. Pidän ysiluokille huomenna liikunnan ja terveystieteen kokeen, joten alan naputtelemaan sitä.

Mika

#121
0059-0001-0003
Jason
  • Jul 2002
  • 1928
17.05.2003 19:55

"Another theory is the influence of growth hormone (GH). GH is the anti-aging hormone and also is very effective in regulating bodyfat.
Having a high production of GH is useful in maintaining low bodyfat levels.

The body naturally produces GH in response to high levels of lactic acid.

Lactic acid is the burning sensation usually described as the "burn".
As described in Kraemer and FleckÂ’s excellent text, Designing Resistance Training Programs,

"....this energy source (lactic acid) contributes a moderate to high percentage of the energy during activities composed of high-intensity work interspersed with rest periods and high-intensity activities lasting longer than 25 s, such as interval run training and wrestling."

So, short rest intervals, 45-90 seconds, with anaerobic training lasting at least 25 seconds causes high levels of lactic acid. In turn this would cause a greater production of GH, so in theory, greater bodyfat loss.

#122
0011-0003-0003
akvaisan
  • Jan 2002
  • 793
17.05.2003 20:43

Mites testosteronitasot käyttäytyy näissä asioissa (lyhyet palautukset, maitohappotreeni)? Testohan se on joka lihasta kasvattaa, kasvun merkitys ei niin tärkeä ole (näin olen ymmärtänyt).

#123
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
17.05.2003 23:25

Seuraavat tekijät nostavat testosteronitasoja.

1) Monilihasliikkeet (kyykky, tempaus, jne.)

2) Vastuksen määrä 85%-95%

3) Iso volyymi, joko monen eri sarjan ja/tai monen eri lihasryhmäharjoitteen kautta (eli tehdään kyykkyä vaikka 3 sarjaa ja sitten vaikkapa prässiä 4 sarjaa)

4) Lyhyet levot (30 sekuntia - 1 minuutti)

5) Yli 2 vuotta punttitreeniä takana

Hyvä kysymys, Akvaisan!

Mika

#124
0012-0003-0003
TigerClaw
  • Nov 2002
  • 1275
17.05.2003 23:28

Mitäs jos aloitamme uuden säikeen, koska tässä on jo niin paljon sivuja, eikä tämä meidän välinen keskustelumma enää aivan suorasti liity tuohon säikeen otsikkoon?

Luulenpa että joku muukin voisi olla kiinnostunut näistä asioista, joskin niitä on varmaan pyöritetty täällä ennenkin (sitä en tiedä, sillä olen ollut täällä vasta parisen kuukautta).

Sopisiko nimeksi vaikka "Lihaskasvu ja hormonit"? Voi johtaa sopivasti harhaan...;)

Mika

Sinun pitää kirjautua sisään, jos haluat vastata ketjuun.